متن کامل Ú¯Ùت‌‌وگو با طالع در Ù¾ÛŒ می‌آید:
آقای دکتر ما در Øال Øاضر (Û±Û³Û¹Û°Ù€ Û²Û°Û±Û±) در میان مردم کشور خودمان شاهد هستیم Ú©Ù‡ نسبت به امریکایی‌ها دیدگاه‌های متÙاوتی وجود دارد. این مساله گاهی در اظهار‌نظرهای مقامات Øکومتی Ùˆ دولتی نیز نمود پیدا می‌کند. آیا در شهریور Û±Û³Û²Û° Ú©Ù‡ ایران به اشغال نیروهای متÙقین درآمد Ùˆ ایالات متØده به آن اشغال چراغ سبز نشان داد هم می‌توان دیدگاه عمومی‌ای را در میان ایرانیان نسبت به امریکایی‌ها سراغ گرÙت؟
ببینید جامعه ایرانی در سال Û±Û³Û²Û° با توجه به گستره بی‌سوادی Ùˆ نبود وسایل ارتباط جمعی Ù€ برای نمونه رادیو در سال Û±Û³Û±Û¹ در ایران تاسیس شده است Ù€ Ùˆ مهم‌تر اینکه اصولا دستگاه Øاکمه هیچ‌گونه اجازه روشنگری در جامعه نداده بود Ùˆ هرچه بود Ù…Øدود به مجالس سخنرانی Ùˆ جمع‌های خصوصی بود Ùˆ اصولا دیدی نسبت به مسایلی نظیر آنچه شما می‌گویید وجود نداشت. یعنی غیر از کسانی Ú©Ù‡ پژوهنده در مسایل سیاسی Ùˆ تاریخی بودند سایرین دیدگاه خاصی نداشتند Ùˆ امریکا را به این عنوان Ú©Ù‡ ما بعد‌ها شناختیم Ùˆ Øالا می‌شناسیم نمی‌شناختند.
اما ارتباط ایران با امریکا به مدت‌ها پیشتر Ùˆ قبل از انقلاب مشروطه برمی‌گردد. Øتی قبل‌تر از مستشاران مالی امریکایی Ú©Ù‡ به ایران آمدند...
بله، ارتباطات ما با امریکا برمی‌گردد به دوره قاجاریه Ùˆ زمان زمامداری ناصرالدین‌شاه Ú©Ù‡ وقتی می‌خواست نیروی دریایی تاسیس کند به امریکایی‌ها متوسل شد. یعنی چون از طر٠انگلیسی‌ها Ùˆ آلمانی‌ها سرخورده شده بود رÙت Ùˆ از امریکایی‌ها ناوشکن Ùˆ کشتی‌های جنگی گرÙت Ùˆ از آنجا Ú©Ù‡ در آن دوره می‌دانستند ممکن است انگلیسی‌ها کشتی‌های جنگی را غرق کنند پیشنهاد داده بودند Ú©Ù‡ این کشتی‌ها زیر Øمایت دولت امریکا باشند Ú©Ù‡ البته آنها نپذیرÙتند.
اما امریکا بعد‌ها Ùˆ پس از جنگ جهانی اول در Ú©Ù†Ùرانس پاریس از مطالبات ایران Øمایت نکرد اما باز هم جایگاهش در ایران چندان تخریب نشد!
دولت ایران بعد از جنگ بین‌الملل اول با توجه به سقوط امپراتوری تزاری Ùˆ امپراتوری عثمانی خواهان بازگشت سرزمین‌های از دست رÙته شد Ùˆ بر پایه قاعده بین‌الملل Ùˆ قواعد Øقوق داخلی شناخته‌شده Ú©Ù‡ Ù…Ùادش این بود Ú©Ù‡ بعد از رÙع ید غاصب مورد غصب باید به مالک اصلی‌اش برگردد به جست‌و‌جوی این مطالبات برآمد. بنابراین به Ú©Ù†Ùرانس ØµÙ„Ø Ù¾Ø§Ø±ÛŒØ³ مراجعه کردند. خب طبیعی بود، انگلیس‌ها به هیچ‌وجه خواهان این نبودند Ú©Ù‡ ایران بتواند هیچ یک از قطعات تجزیه شده‌اش را به دست بیاورد. امریکا هم در کنار آنها قرار گرÙت.
به خاطر اØتمال برانگیختن هندو‌ها؟
بله، زیرا این باعث می‌شد Ú©Ù‡ در مناطق دیگر به ویژه اÙغانستان Ùˆ پاکستان هم این مسایل Ù…Ø·Ø±Ø Ø´ÙˆØ¯ Ùˆ مستعمره هند نیز به خطر بیÙتد. دولت ایران می‌دانست Ú©Ù‡ دولت بریتانیا نیرومند‌ترین قدرت جهان است. بریتانیا هم در این منطقه از جهان Ú©Ù‡ بلشویک‌ها سر برآورده بودند، نیازمند یک متØد بود بنابراین ایران می‌توانست این متØد باشد منتها مهم‌ترین شرطش این بود Ú©Ù‡ بخش‌های تجزیه‌شده از خاک ایران به این کشور بازگردد. در Ù‚Ùقاز، در غرب ایران به ویژه در مناطق کردنشین Ùˆ در شرق ایران در آسیای میانه. وزیر مختار انگلیس Ú©Ù‡ در ایران بود آن زمان رسما Ø·ÛŒ نامه‌ای ادعا کرد Ú©Ù‡ دولت بریتانیا از این ادعا‌ها پشتیبانی خواهد کرد Ùˆ متاسÙانه امریکایی‌ها هم Ú©Ù‡ آن روز در Ú©Ù†Ùرانس ورسای جزو برندگان بزرگ جنگ بودند از خواسته‌های به ØÙ‚ ایران جانب‌داری نکردند Ùˆ ناچار هیات دولتی ایران مجبور شد Ùقط دادخواست را به مجمع ØµÙ„Ø Ù¾Ø§Ø±ÛŒØ³ بدهد Ùˆ بدون اینکه چیزی عایدش شود، برگردد. با این اوصا٠اما آنچه در خاطره عوام از امریکا باقی مانده بود یکی استخدام شوستر بود به عنوان مستشار دارایی Ú©Ù‡ با اولتیماتومی هم Ú©Ù‡ روس‌ها دادند دولت مجبور شد مجلس را منØÙ„ کند زیرا مجلس زیر بار اولتیماتوم روس‌ها نرÙت Ùˆ آنها نزدیک تهران شده بودند. یکی دیگر هم کشته شدن باسکرویل امریکایی در جریان مبارزات تبریز بود.
اینها امتیازات مثبتی برای امریکایی‌ها به شمار می‌آمدند هر چند نه شوستر Ùˆ نه باسکرویل نمایندگان دولت امریکا Ù…Øسوب نمی‌شدند. مثلا تعدادی از رجال بر‌تر ایران از مدرسه باسکرویل Ùارغ‌التØصیل شدند. می‌خواهم بگویم این‌ها خاطرات Ú¯Ù†Ú¯ÛŒ بودند Ú©Ù‡ توده‌ها از امریکایی‌ها داشتند. بنابراین امریکا چیز ناشناخته‌ای برای مردم ایران بود.
‌آقای دکتر، رییس‌جمهور وقت امریکا از اشغال ایران توسط متÙقین Øمایت کرد Ùˆ این در شرایطی بود Ú©Ù‡ میان این دو کشور – ایران Ùˆ امریکا – مساله Øادی وجود نداشت. به نظرتان این Øمایت از اشغال ایران Ú†Ù‡ عواملی داشت؟
وقتی استالین زیر Ùشار ارتش رایش آخرین Ù†Ùس‌ها را می‌کشید دست استمداد به سوی انگلیس دراز کرد. پیش از آن هم خود امریکایی‌ها مساله را تایید کرده بودند. بنابراین اتØاد بین روسیه Ùˆ انگلیس به وجود آمد Ú©Ù‡ بعدا امریکا هم به این اتØاد پیوست. روسیه در Øقیقت نه توان پایداری نظامی داشت Ùˆ نه آذوقه Ùˆ مواد سوختی. از این رو امریکا Ùˆ انگلیس برای Ú©Ù…Ú© به روسیه راه ایران را انتخاب کردند زیرا راه بهتری وجود نداشت. به ویژه راه‌آهن جنوب Ùˆ شمال ایران Ùˆ جاده‌های به نسبت خوب قابل‌دسترسی‌ای Ú©Ù‡ ما داشتیم Ùˆ نیز بندر خرمشهر Ú©Ù‡ بزرگ‌ترین بندر وارداتی Ùˆ صادراتی ایران بود. مجموعه این‌ها باعث شد Ú©Ù‡ این‌ها راه ایران را انتخاب کردند.
چرا در این شرایط هیات Øاکمه ایران Ùˆ شخص رضاشاه چشمشان را به روی آنچه جریان داشت بسته بودند؟
اتÙاقا همین پرسش یک پرسش اساسی است چون این کار‌ها Ú©Ù‡ به همین سادگی انجام نمی‌شد Ùˆ کار یک روز Ùˆ دو روز هم نبود. مثلا سÙیر ژاپن در بغداد به سÙیر ایران می‌گوید Ú©Ù‡ این‌ها کشتی‌های زیادی را اجاره کرده‌اند Ùˆ می‌خواهند از هندوستان نیرو به عراق بیاورند. خب این به هیات Øاکمه منعکس می‌شود. وقتی نیرو‌ها وارد می‌شوند کنسول‌های ایران در بصره Ùˆ کرکوک Ùˆ جاهای دیگر به دستگاه دولتی اطلاع می‌دهند Ú©Ù‡ این‌ها دارند در عراق تمرین نظامی می‌کنند، Ùرودگاه می‌سازند Ùˆ ظاهرا خبرهایی هست ولی باز هم واکنشی وجود ندارد Ùˆ آن Ùاجعه اتÙاق می‌اÙتد. این یعنی هیات Øاکمه ایران چشم Ùˆ گوشش کاملا بسته بوده است. البته تا Ù„Øظه آخر روس‌ها نسبت به انگلیس‌ها بدگمان بودند Ùˆ Ùکر می‌کردند بریتانیا می‌خواهد آنها را در یک جبهه دوم با ایران درگیر کند. این البته در شرایطی بود Ú©Ù‡ اگر Øمایت امریکا نبود این دو کشور، قدرت چنین Øرکتی را نداشتند، ضمن اینکه ایران هم ارتشی Ú©Ù‡ بتواند در برابر آن نیروهای بر‌تر مقاومت کند، نداشت. ایران Ùاقد نیروی هوایی بود Ù€ Ú©Ù‡ عبارت از چند هواپیمای دو باله بود Ù€ نیروهای زرهی به Ù…Ùهوم روز Ùˆ نیروهای مکانیزه هم نداشت.
این شد که امریکا به اشغال ایران رضایت داد...
آنها خودشان به اشغال ایران آمدند. البته اول روس Ùˆ انگلیس وارد ایران شدند Ùˆ بعد امریکایی‌ها در اشغال ایران کاملا سهیم Ùˆ شریک بودند. بماند Ú©Ù‡ بعدا اعلام کردند ما ایران را اشغال نکردیم بلکه میهمان انگلیسی‌ها بودیم! Øال آنکه Ú†Ù‡ کسی است Ú©Ù‡ نداند میهمان غاصب خودش هم غاصب است. به هر Øال این بیگانگان لطماتی هولناک به ایران زدند. زیرساخت‌های ما از جمله راه‌آهن، جاده‌ها Ùˆ کارخانه‌ها Ùˆ... را از بین بردند همین‌طور تیÙوس به کشور آمد Ùˆ نیز Ù‚ØØ·ÛŒ. Ùقر Ùˆ همین‌طور برای اولین بار به Ø´Ú©Ù„ جدید آن، ÙØشا وارد ایران شد. یعنی ÙØشا با Øضور نیروهای بیگانه برای اولین بار در ایران تبدیل به یک پدیده شد Ú©Ù‡ تا آن روز در ایران بسیار Ù…Øدود بود. اصلا اجتماع ایران تا آن روز یک اجتماع بسته‌ای بود Ú©Ù‡ پس از ورود امریکایی‌ها به ایران بسیاری از مظاهر Ùساد هم به ایران آمد.
‌البته شما درباره اینکه ظاهرا دستگاه Øاکمه ایران چشم Ùˆ گوشش نسبت به مجموعه تØولات بسته بوده، Ú¯Ùتید اما پرسشم این است Ú©Ù‡ چرا رضاخان پیش از اشغال ایران به رییس‌جمهور وقت امریکا نامه نوشت Ùˆ از ÙˆÛŒ استمداد خواست؟ به نظر شما رضاخان در امریکا Ú†Ù‡ می‌دید Ú©Ù‡ خیال کرد Øالا وقت آن است Ú©Ù‡ از آن کشور یاری بجوید؟
امریکا تا آن روز چهره جهان‌پسندی داشت Ùˆ کمتر کسی از جنایاتی Ú©Ù‡ کرده بود مطلع بود. مثلا اینکه چگونه بخش‌هایی از مکزیک را ضمیمه خاک خود کرد. یا چگونه یورش برده Ùˆ Ùیلیپین را اشغال کرده بود. امریکا آن زمان کشوری بود Ú©Ù‡ چهره‌ای صلØ‌طلب از خود نشان می‌داد. برای مثال بعد از جنگ جهانی دوم هم اعلام کرد Ú©Ù‡ ما برمی‌گردیم به خاک امریکا Ùˆ... یعنی کلا یک چهره صلØ‌طلبی داشت Ùˆ ایرانی‌ها هم Ú©Ù‡ همیشه از دو قدرت جهنمی روس Ùˆ انگلیس هراس داشتند، دنبال یک نیروی سومی بودند Ú©Ù‡ آن را در برابر این‌ها قرار بدهند Ùˆ خودشان را از زیر بار سلطه این دو کشور بیرون بکشند. این چهره امریکا بود Ú©Ù‡ رضاخان را وادار کرد از آنها Ú©Ù…Ú© بخواهد. البته بماند Ú©Ù‡ آنها هم با یک دستاویز مضØÚ© Ú©Ù‡ قرارداد Û±Û¹Û±Û¹ ایران را در زمره کشورهای تØت‌الØمایه قرار داده، خودشان را از زیر این بار بیرون کشیدند.
امریکا هم از دو قدرت- به قول شما - جهنمی هراس داشت...
بله، زیرا جرات اینکه بخواهند بیایند در این مناطق دخالت کنند Ùˆ با نیروهای قدرتمند دربیÙتند را نداشتند. البته پیش از اینکه امریکا با انگلیس متØد شود آنها را مجبور به امضای منشور آتلانتیک شمالی کرد Ú©Ù‡ در آنجا انگلستان متعهد می‌شد Ú©Ù‡ دست از استعمارگری بردارد. بعد هم Ú©Ù‡ روسیه متعهد به چنین کاری شد. این‌‌ همان پیمانی بود Ú©Ù‡ بعد‌ها جریان آزادی Ùˆ استقلال هند از امپراتوری بریتانیا از آن منبعث شد. به نظر من امریکا Ùرخ‌لقایی بود Ú©Ù‡ برای امیرارسلان‌ رومی تعریÙØ´ را کرده بودند اما امیرارسلان‌ - بخوانید رضاخان - او را ندیده بود. امریکا چهره زیبایی از خود نشان داد اما وقتی راهش باز شد تمام استعمارگران در برابرش زانو زدند. یعنی تا مدت‌ها خوی استعمارگری خود را در نقاب صلØ‌دوستی پنهان کرد تا شرایط برای رÙتارهای بعدی‌اش مساعد Ùˆ مهیا شود.
پس علاقه رضاشاه پهلوی به آلمان در سال‌های قبل از شهریور ۲۰، از نظر شما‌‌ همان جست‌و‌جوی نیروی سوم در برابر دو نیروی روس و انگلیس بود؟
ببینید این‌گونه بگویم Ú©Ù‡ آلمان‌خواهی ایرانیان قبل از شهریور Û²Û°ØŒ نه به Øب یکی Ú©Ù‡ از بغض دیگری بود. یعنی آنها از ترس روس Ùˆ انگلیس به آلمان روی آورده بودند. من یادم هست Ú©Ù‡ آن زمان اÙسران ایرانی وقتی پای اخبار پیروزی‌های ارتش رایش می‌نشستند، Ùکر می‌کردند دارند از پیروزی‌های خودشان Øر٠زده می‌شود. از سوی دیگر، دولت آن روز نیازمند پیشرÙت‌های صنعتی بود Ú©Ù‡ نه روس‌ها Ùˆ نه انگلیس‌ها اجازه این کار را به ما نمی‌دادند. آلمان‌ها با آغوش گشاده این کار را کردند. آلمان یکی از طرÙ‌های مطمئن بازرگانی ما بود Ùˆ متخصصان زیادی در ایران داشت.
پس رضاشاه دیر به این Ùکر اÙتاده بود Ú©Ù‡ دست به سوی امریکا دراز کند؟ چون به هر Øال ارتش رایش در Øال Ùروپاشی Ùˆ شکست بود...
من Ùکر می‌کنم یک نوع Øالت گیجی به شخص رضاشاه دست داده بود. شاید هم اطلاعات کاملی به او نمی‌رسید. همان‌طور Ú©Ù‡ دیدیم ارتش را بدون اینکه او بخواهد تسلیم کردند. اصلا اگر این عوامل در ارتش نبودند انگلیسی‌ها نمی‌توانستند روس‌ها را آماده Øمله به ایران بکنند. من سوال اساسی‌ام همواره این بوده Ú©Ù‡ چرا دستگاه Øاکمه ایران چشم Ùˆ گوشش بسته بود؟ یعنی اگر هوشیاری داشتیم می‌توانستیم در دوم شهریور با متÙقین متØد شویم Ùˆ آن Ùجایع Ú©Ù‡ از اشغال ایران آغاز شد، شروع نشود. ایران در جنگ جهانی اول هم اشتباهی مشابه این را کرد Ùˆ عایدی‌اش از دو جنگ جهانی تنها خسارت بود Ùˆ Ùاجعه.