حسين شيخ‌الاسلام روز 13 آبان 58 يعني تنها چند ساعت پس از تسخير سفارت آمريكا به دست دانشجويان پيرو خط امام، به دليل تسلطش به زبان انگليسي، وارد لانه جاسوسي و به عنوان مترجم و عضو كميته بازخواني اسناد مشغول به كار شد. او كه به گفته خودش انتظار پشتيباني محكم حضرت امام خميني(ره) از تسخير لانه جاسوسي آمريكا را نداشت، در گفت‌وگويي كه پيش رو داريد از آخرين ملاقات خود با «آهرن» رئيس سازمان سيا در ايران، يك روز پيش از آزادي گروگان‌ها و تلاش وي براي برقراري رابطه ميان ايران و آمريكا سخن مي‌گويد. شيخ‌الاسلام كه عضو كميته بازيابي اسناد لانه جاسوسي بود، در اين گفت‌وگو از محمودعباس به عنوان نيروي سيا در سازمان آزاديبخش فلسطين ياد مي‌كند.
او كه سابقه فعاليت ديپلماتيك را نيز در پرونده‌اش دارد، سازش ميان ايران و آمريكا را غيرممكن مي‌خواند و معتقد است، ممكن است كه اين دو كشور با هم رفيق شده و حتي بر سر يك ميز بنشينند، منتها در باطن با يكديگر در ستيز هستند.
مشروح اين گفت‌وگو را پيش رو داريد:
* به عنوان اولين سوال، آيا از فضاي آن روز دانشگاه‌ها و دانشجويان حدس مي‌زديد كه در 13 آبان دانشجوياني كه نام پيرو خط امام(ره) بر خود نهادند، ‌سفارت آمريكا را تسخير كنند؟
- من وقتي از اين موضوع مطلع شدم كه دانشجويان داخل سفارت بودند. بنده جزو افرادي كه بلافاصله وارد سفارت شدند، نبودم. عصر آن روز به دليل اين كه به زبان انگليسي مسلط بودم، دنبال من آمدند و شب به جمع دانشجويان در سفارت پيوستم. جو دانشجويي در آن زمان به خاطر اين كه آمريكا شاه را به خاك خود راه داده بود و ما تجربه كودتاي 28 مرداد را هم داشتيم، ضدآمريكايي شده بود. ملت ايران يك بار از اين سوراخ گزيده شده بود و ‌طبيعي و عاقلانه اين بود كه اجازه ندهد براي بار دوم از همان سوراخ گزيده شود. اما اين كه من يا افراد ديگري يا حتي برخي از مسوولان جمهوري اسلامي در جريان باشند كه عده‌اي دانشجو به دنبال تسخير سفارت بودند، صحت ندارد. به دليل اين كه در خارج از كشور تحصيل كرده بودم،‌ فعالان دانشجويي داخلي را نمي‌شناختم و پس از حضور در لانه جاسوسي با آنها آشنا شدم. در آنجا فهميدم يك‌سري از دانشجويان توافق كرده بودند سفارت آمريكا را تسخير كنند و ‌اگر مورد تاييد حضرت امام بود، ‌ادامه داده و در غير اين صورت از اين مكان خارج ‌شوند.
* آيا امام موافق تسخير لانه جاسوسي بودند يا مخالف آن؟ به تعبير ديگر آيا امام در قبال كار انجام شده قرار گرفته بودند؟ گفته مي‌شود كه آيت‌الله موسوي خوئيني‌ها به دانشجويان گفته بود كه بعد از تسخير لانه جاسوسي‌ رضايت امام از اين كار را خواهد گرفت.
- پاسخي كه مي‌توانم به اين پرسش بدهم اين است كه امام بعد از اشغال سفارت آن را به‌طور جدي تاييد كردند،‌ تاييدي كه كسي انتظار آن را نداشت. اين اصطلاح كه اين اقدام «انقلابي بزرگ‌تر از انقلاب اول است»، تعبير بزرگي است. امام اهل اغراق نبود و هر چه بر زبان مي‌آورد،‌ بي‌شك به آن اعتقاد داشت. من از نظر امام قبل از اين اقدام اطلاعي ندارم و نمي‌دانم آيا اين مساله با امام طرح شده بود يا نه و ايشان چه پاسخي دادند. اين مسائل را بايد از افرادي كه مدعي هستند يا از خود حضرت امام(ره) سوال كرد، اما نكته مهم اين است كه حضرت امام محكم، پشت اين قضيه ايستادند.ايشان به بسياري از زير و بم‌هاي سياست جهاني و ديپلماسي وارد و به آنها اعتقاد داشت. زماني كه به معاونت وزارت خارجه رفتم، از طريق دفتر وزارت خارجه با مهندس موسوي، شهيد رجايي و دكتر ولايتي تعاملاتي با دفتر امام داشتم و متوجه شدم كه ايشان به طور دقيق به زير و بم‌هاي ديپلماسي آشنا هستند.
* اما مي‌گويند امام سه روز پيش از اين اقدام در يك سخنراني، دانشجويان را از هرگونه اقدام افراطي منع كرده بودند.
- من نمي‌توانم جاي امام صحبت كنم، نه در موقعيت ايشان هستم و نه توان تحليل آن را دارم. تنها مي‌دانم كه امام از اين اقدام دانشجويان چنان دفاع محكمي كرد كه نه‌تنها خود من انتظار نداشتم بلكه بسياري نيز انتظار آن را نداشتند، امام خيلي قوي پشت اين قضيه ايستاد. اين كه چطور شد امام به دانشجويان اعتماد كرد را نيز نمي‌دانم. از سوي ديگر دانشجويان نيز توافق كرده بودند كه اگر امام از اين مساله حمايت نكرد، سفارت را تخليه كنند، اما امام سخت ايستاد. فكر مي‌كنم در آن زمان مسير انقلاب اسلامي در مبارزه با ضداستكبار، ره صد ساله را يك‌شبه پيمود. به عبارتي جهت ضد استكباري و ضدظلم انقلاب اسلامي در صحنه بين‌المللي روشن شد. اما ‌اشتباهي كه امام نكرد، آمريكايي‌ها در محاسبه خود كردند. با اين كه امام را مي‌شناختند، اما تصور كردند كه با تسخير لانه جاسوسي فرصتي به دست آورده‌اند تا امام و انقلاب اسلامي را در سطح بين‌المللي لوث كنند. آنها با اين تصور كه ايران يك كار غيرديپلماتيك كرده از همان روز اول در تمام شبكه‌هاي تلويزيوني و برنامه‌هايشان روزشمار گذاشتند، اما اگر مي‌دانستند كه قرار است 444 روز اين مساله تكرار شود و اين حربه تبليغاتي آنها از كار خواهد افتاد، چنين كاري را انجام نمي‌دادند. اين اشتباه در محاسبه به حضرت امام فرصت داد كه از اين زمينه تبليغاتي براي افشاي جنايت آمريكا استفاده كنند. در قضيه تسخير لانه جاسوسي و بحث گروگان‌ها، آمريكايي‌ها از كشيش‌هاي واتيكان و شخصيت‌هاي ديني جهان گرفته تا سياستمداران، بازيگران و حتي دانشجويان و سران كشور‌هاي رقيب را واسطه گفت‌وگو با حضرت امام قرار دادند تا اين قضيه حل شود. آنان به چنان دريوزگي و استيصالي رسيده بودند كه آخر سر احمقانه‌ترين كاري را كه يك رئيس‌جمهوري مي‌تواند انجام دهد انجام و رابطه خود با ايران را قطع كردند.آنان كه فكر مي‌كردند مي‌توانند مجددا رابطه خود با ايران را به دوران پهلوي بازگردانند همين يك تكه آب باريكه را هم قطع كردند، كاري كه حتي ما در جنگ با صدام نكرديم. قطع ارتباط با ايران بزرگ‌ترين اشتباه آمريكايي‌ها بود كه به نظرم نشان از استيصال آنها داشت.
* گفته مي‌شود كه در تسخير لانه جاسوسي گروه‌هاي مختلفي از دانشجويان،‌ حتي مجاهدين خلق (منافقين) حضور داشتند. آيا به نظر شما نيت اين دانشجويان يكسان و آنها همدل بودند؟
- خير. برخي از گروه‌ها فرصت‌طلبانه عمل كردند. مجاهدين خلق نيز همان زمان تسخير در جمع دانشجويان نفوذ و به دنبال اين بودند كه بتوانند زمام امور را در دست بگيرند و حتي در قضيه همايش نهضت‌ها به دنبال اين بودند كه مسعود رجوي سخنراني كند، اما جلوي آنها گرفته شد. دانشجوياني كه در دانشگاه‌هاي داخلي فعال بودند،‌ مجاهدين را بخوبي مي‌شناختند و توانستند آنها را از سفارت بيرون كنند. گروه‌هاي ديگري نيز بودند كه تمايلات آنها بعد از پايان گروگانگيري به گونه‌هاي مختلفي بروز كرد. عده‌اي پشيمان بودند،‌ عده‌اي با آمريكايي‌ها مذاكره و عده‌اي ديگر به آنچه در لانه جاسوسي گذشت، ‌انتقاد كردند. نه اين كه اين تفكرات در قبل از اشغال وجود داشت، بلكه بعد از اتمام قضيه بيشتر نمايان شد.
* رويكرد مديريت لانه در مورد دانشجوياني كه عملكرد و طرز فكر آنها با گفتمان اكثريت مطابق نبود، چه بود؟
- در لانه جاسوسي براي افرادي كه قرار بر اخراج آنها از اين مكان شده بود، قضيه‌اي به نام آمبولانس وجود داشت. بعد از آن كه شوراي مربوط در مورد عملكرد برخي دانشجويان داخل لانه جاسوسي بررسي و تصميم‌گيري مي‌كرد، ابتدا مودبانه به فرد اعلام مي‌شد صلاح نيست شما در اينجا بمانيد. اما تيپ دانشجو، ‌تيپي نيست كه زير بار اين سخنان برود. به همين دليل تيمي در سفارت وجود داشت كه اين افراد را مي‌گرفت و با آمبولانس بيرون مي‌برد و بعد آنها را رها مي‌كردند.
* منظورتان آن پنج دانشجويي است كه با آمبولانس از سفارت خارج شدند؟
- بله. به هر حال، انضباط سياسي ـ اخلاقي در لانه جاسوسي لازم بود. برخي به تصميم شورا احترام گذاشته و از سفارت خارج مي‌شدند، اما برخي ديگر مقاومت مي‌كردند. مهم وجود نظم و انضباط در سفارت بود كه همه دانشجويان آن را پذيرفته بودند. البته اين انضباط به معناي دعواي فكري نبود. دعواي فكري با منافقين و گروه‌هاي ليبرال بود.
* ممكن است با مصداق بيان مي‌كنيد؟
دلم نمي‌خواهد طرفداران آقاي پيمان يا گروه‌هاي ديگر را نام ببرم. بسياري از دانشجويان بعد تمايلات خود را نشان دادند، ولي تلاش بر اين بود كه لانه جاسوسي مشخصا جاي دعواي فكري براي اين گونه مسائل نباشد. معتقد بوديم دانشجوياني كه به خط امام و انقلاب اعتقاد دارند و نام خود را پيرو خط امام گذاشته‌اند، نياز به يك انضباط دارند. تلاش بر اين بود همه زير همين عنوان كلي پيرو خط امام فعاليت كنند و ‌اصطكاكي ميان دانشجويان داخل در سفارت ايجاد نشود. در بيرون از لانه جاسوسي منافقين جمع شده بودند و تظاهرات مي‌كردند، طرفداران پيمان تظاهرات مي‌كردند و هركدام با تمايلاتي جداگانه. اما طبيعي است وقتي نهضت آزادي در دولت با اين كار مخالفت مي‌كند، طرفداران نهضت آزادي نبايد در داخل لانه جاسوسي فعاليت كنند تا دانشجويان داخل سفارت سست شوند. نمي‌خواهم اين تصور پيش بيايد كه در لانه جاسوسي ديكتاتوري حاكم بود، بلكه يك انضباط سياسي و اخلاقي حاكم بود. ما معتقد بوديم دانشجويان پيرو خط امام و افرادي كه در تسخير لانه جاسوسي حضور دارند، موافق گروگانگيري هستند. به همين دليل آقاي نهضت آزادي و جبهه ملي، تو كه مي‌گويي اين اقدام خلاف اصول ديپلماتيك است و به خاطر اين عمل از دولت استعفا كردي، اگر هم در لانه جاسوسي حضور پيدا كرده‌اي نبايد مخالفت خود را مطرح و بخواهي بحث‌ها را دامن بزنيد. معتقدم اخلاقا افرادي كه مخالف تسخير و گروگانگيري بودند نبايد وارد لانه جاسوسي مي‌شدند. برخي معتقد بودند اين اقدام از جنبه انساني نادرست بوده است. برخي ديگر اين اقدام را خلاف اصول ديپلماتيك و سياسي مي‌دانستند. حالا ديگر جاي طرح اين مباحث در لانه جاسوسي نبود و افراد و گروه‌ها مي‌توانستند اين مسائل را خارج از لانه جاسوسي مطرح و اظهارنظر كنند. هر چند در فضاي بيرون از سفارت اگر فردي چنين نظري داشت، مردم شكم او را پاره مي‌كردند كه از اين حرف‌ها بزند. اين جو مردمي بود و ارتباطي به دانشجويان و سيستم اداره لانه جاسوسي نداشت. دانشجويان از گروه‌هاي مختلف آمده بودند. برخي‌ها در داخل دنباله داشتند كه آن دنباله اگر ابراز يا شروع مي‌شد تا عقايد دانشجويان در ارتباط با تسخير لانه جاسوسي را سست كنند، طبيعي بود اخراج مي‌شدند.
* چه كسي از شما خواست در لانه جاسوسي حضور يابيد؟
- نمي دانم آيا تمايل دارد نامي از وي ببرم يا خير.
* آيا هنوز در قيد حيات و از فعالان سياسي است؟
- بله و در عرصه سياست داخلي فعال بوده و هست و هنوز در رابطه با مسائل داخلي اظهارنظر مي‌كند. خيلي از دوستان در تسخير لانه جاسوسي حضور داشتند، اما در حال حاضر باتوجه به سمت و شغلي كه دارند دلشان نمي‌خواهد با آن عنوان يادي از آنها شود، مانند بسياري از دوستاني كه در وزارت خارجه فعال هستند. برخي از اين عزيزان را به خاطر شناختي كه از توان سياسي آنها در لانه جاسوسي پيدا كردم، دعوت كردم كه به وزارت خارجه بيايند و در حال حاضر ديپلمات بوده و دوست ندارند به يك كار غيرديپلماتيك معرفي شوند. به طور مثال اگر بخواهند از سوي نظام در يك مجمع بين‌المللي كه در ايالات متحده آمريكايي برگزار مي‌شود، حضور يابند و آمريكا متوجه شود وي در جريان تسخير لانه جاسوسي نقش داشته است، قطعا به وي ويزا نخواهد داد.
* در مطلبي آمده بود يكي از دانشجويان پيرو خط امام زماني كه به آمريكا سفر كرده بود بازداشت و به اتهام دخالت در تسخير لانه جاسوسي محاكمه شد. آيا اين مساله صحت دارد؟
- خير من چنين چيزي به خاطر ندارم. آمريكا به افرادي كه در تسخير لانه جاسوسي حضور داشتند، ويزا نمي‌داد.
* شما عصر وارد لانه جاسوسي شده و زماني كه به طبقه دوم رفتيد، مشاهده كرديد يكي از دانشجويان با آهرن، رئيس سيا صحبت مي‌كند. از اين ديدار و گفت‌وگويي كه با وي انجام داديد، بيشتر بگوييد.
- ما ابتدا نمي‌دانستيم وي رئيس سيا است. اما فهميده بوديم فرد مهمي است. در قسمتي از ساختمان سفارت يك اتاق شيشه‌اي بود كه ما او را به آن اتاق برديم. ما متوجه شديم اين اتاق شيشه‌اي به گونه‌اي ساخته شده كه حرف‌هاي مطرح شده در آن را كسي نمي‌تواند بشنود. ابتدا كاركرد اين اتاق براي ما تعجب‌آميز بود، اما بعد متوجه شديم سفير، جلسات خود را در اين اتاق برگزار مي‌كرد، چرا كه نمي‌خواسته حرف‌هايشان از طرف سرويس‌هاي اطلاعاتي شنود شود. ما نيز از اين اتاق براي بازجويي‌ها استفاده كرديم تا روس‌ها نيز نتوانند شنود كنند. من با آهرن بسيار صحبت كردم. حتي روز آخر كه متوجه شد در كمتر از 24 ساعت آزاد مي‌شود مرا صدا كرد. دندان جلويي من افتاده بود و آنها در بين خود من را حسين بي‌دندان صدا مي‌كردند و بعدها متوجه اين مساله شدم. او به من گفت. تو مي‌داني آمريكا يك كشور خيلي مهم و بزرگي است و ايران نمي‌تواند جدا از آمريكا زندگي كند و همين طور آمريكا نمي‌تواند بدون ايران زندگي كند. ما مي‌دانيم شما در مهم ترين منطقه استراتژيك دنيا هستيد، اما ايران و آمريكا ناچار به تعامل هستند.
او از همان زماني كه متوجه شده بود قرار است آزاد شود، به دنبال كار كردن روي من بود. آهرن، تنها آمريكايي‌اي بود كه در جريان گروگانگيري نبريد. استاد فلسفه‌اي بود كه 18 سال در ويتنام رئيس ايستگاه سيا بود و چون از سايرين پخته‌تر و ناشناس‌تر بود، مسوول سيا در ايران شده بود.
* آيا بعد از بازگشت به آمريكا سعي كرد مجدد با شما ارتباط برقرار كند؟
- خير. ديگر چنين جراتي نداشت. اما آدمي بود كه تا آخر نبريد. اكثر گروگان‌ها بريدند و حتي با ما همكاري كردند، ولي آهرن تا آخر بر سر موضع خود ايستاد. برنامه خيلي مرتبي براي زندگي داشت و ساعت بيدار شدن، ورزش كردن، صبحانه خوردن و حتي مطالعه‌اش مشخص بود.
* اجازه دهيد به سمت اصلي شما در لانه جاسوسي، يعني عضويت در كميته بازيابي اسناد بپردازيم. گفته مي‌شود دستيابي به اسناد يكي از مهم‌ترين اهداف تسخير لانه جاسوسي بود. لطفا در اين زمينه توضيح دهيد.
- احساس مي‌كنم اگر ملت آمريكا كه بعد از ايران بيشترين حق را براي اطلاع يافتن از اسناد لانه جاسوسي دارد، زودتر به اين اسناد دسترسي پيدا مي‌كردند، شايد ‌اين نهضتي كه امروز در آمريكا به نام ضدسرمايه‌داري يا وال‌استريت شاهد آن هستيم، سال‌ها قبل شروع شده بود. اول حق ملت ايران بود تا از اسنادي كه در لانه جاسوسي بود، آگاه شود كه ما براي ملت خودمان اين اسناد را ترجمه و منتشر كرديم. ملت آمريكا هم به دليل اين كه از پول ماليات آنها و به اسم آبرو و حيثيت آنها، اين جاسوسي و جنايت شده بود، حق داشتند از مفاد اين اسناد مطلع شوند كه متاسفانه دولت آمريكا ورود اين اسناد به داخل خاك خود را ممنوع كرده بود. يعني همه دنيا و سازمان‌ اطلاعاتي ‌شوروي (ك‌گ‌ب) كه رقيب سي‌آي‌اي بود اجازه دسترسي به اين اسناد را داشت، اما ملت آمريكا اجازه دسترسي به آن را نداشت. آن روز هم مثل امروز نبود كه شما مطلبي را روي اينترنت بگذاريد و همه دنيا به آن دسترسي پيدا كند. در حال حاضر هر نخبه‌اي كه به اين اسناد دسترسي دارد، موظف است به اين اسناد پرداخته و به جهانيان نشان دهد مالياتي كه دولت آمريكا از مردم خود مي‌گيرد، صرف چه كارهايي در ساير كشور‌ها مي‌شود. سفارت آمريكا در تهران نمونه‌اي از اين موارد بوده و در تمام دنيا فعاليتي اين گونه دارد.
* مي‌دانيد انتقاداتي به مديريت انتشار اسناد مطرح است.
- من در مديريت انتشار اسناد هيچ نقشي نداشتم. اسناد را مي‌خواندم و كشف رمز مي‌كردم. كشف رمز هم زياد پيچيده و سخت نبود.
* آيا خاطره‌اي از همين كشف رمز‌ها داريد؟
- بله. به طور مثال تشخيص اس‌دي‌لو كه بعدا مشخص شد منظور بني‌صدر است براي ما خيلي مهم بود. كل اس‌دي‌ها براي ما مهم بود، چرا كه فهميده بوديم همه منابع آنها در ايران با اس‌دي آغاز مي‌شود. ما حتي منابع آنها را در فلسطين اشغالي نيز توانستيم شناسايي كنيم. سندي در لانه جاسوسي بود كه تطبيق مي‌كند با آقاي محمود عباس كه به عنوان يك منبع سيا گزارش مي‌كرد. در اسناد آمده بود در بالاترين رده‌هاي سازمان آزاديبخش است و ما هرچه از سازمان آزاديبخش مي‌خواهيم با او تماس مي‌گيريم و او به ما كمك مي‌كند. اين مساله نيز به دليل اهميت موضوع فلسطين براي ما مهم بود. ما در لانه جاسوسي اسناد را باتوجه به موضوعات طبقه‌بندي مي‌كرديم و سعي داشتيم ارتباط اسنادي از وزارت خارجه و وزارت دفاع كه در رابطه با يك موضوع بود را پيدا كنيم.
* يكي از نقدها به مديريت انتشار اسناد اين است كه اگر اسناد مربوط به بني‌صدر زودتر منتشر مي‌شد شايد او به رياست جمهوري انتخاب نمي‌شد و آن مسائل پيش نمي‌آمد.
- اينها را من نمي‌دانم و بايد از آقاي موسوي خوئيني‌ها و برادراني كه در انتشار اسناد سمت داشتند، بپرسيد. مرحله آخر انتشار اسناد به عهده آقاي موسوي خوئيني‌ها بود و افراد با ايشان مشورت مي‌كردند كه چه سندي ترجمه و منتشر شود.
* اسامي اعضاي اين كميته را بيان مي‌كنيد؟
- آقاي موسوي خوئيني‌ها در راس شورا قرار داشتند و آقايان بي‌طرف، اصغرزاده، ميردامادي و بعدا رضا سيف‌اللهي نيز به آنها اضافه شد. اين كميته براي انتشار اسناد سياستگذاري مي‌كردند و بايد از آنها سوال كنيد. مساله خوبي است اگر روشن شود. من هم دوست دارم بدانم به چه طريقي اين اسناد منتشر مي‌شد. معتقدم يكي از افرادي كه در نوع انتشار اسناد به او بسيار ظلم شد، شهيد بهشتي بود. يكي از افتخارات ديپلماسي حضرت امام(ره) مذاكرات شهيد بهشتي با هايزر است. ديپلماسي يعني اين‌كه شما طرف مقابل را با منطق قانع كنيد كاري كه به نفع شماست، انجام دهد. شهيد بهشتي توانست هايزر را متقاعد كند كه ديگر به كار بردن ظلم در ايران فايده ندارد، اما آنها و بخصوص منافقين كه شهيد بهشتي را عنصر مقاوم مقابل خود مي‌ديدند، مي‌خواستند ايشان را ترور كنند.
ديدار شهيد بهشتي با هايزر به دستور مستقيم خود امام خميني(ره)‌ انجام شد، اما همه مي‌خواستند از اين مساله سوءاستفاده كرده و بگويند كه شهيد بهشتي چرا قبل از سقوط شاه و پيروزي انقلاب اسلامي با آمريكايي‌ها مذاكره كرده است. همه ملت ايران مديون شهيد بهشتي و اين مذاكره هستند؛ چرا كه توانست هايزر را قانع كند تداوم رفتار ظالمانه در ايران فايده ندارد. البته اگر عقل خود را به كار مي‌بردند بايد متوجه مي‌شدند كه همه ملت ايران شاه و بختيار را نمي‌خواهند، اما كارتر احمقانه بعد از روي كار آمدن بختيار از وي حمايت كرد. ملت ايران آن زمان فهميد كه آمريكايي‌ها، امام خميني و حكومت ملت بر سرنوشت خود را نمي‌خواهند. آمريكايي‌ها اشتباهات بزرگي در سطح استراتژيك مرتكب شدند. تحليلگران خوبي در سفارت داشتند و حتي تحليلگران سياسي در تحليل‌هاي خود اعلام كرده بودند زورگويي در ايران كاربرد ندارد و بايد با امام و جبهه ملي و نهضت آزادي كه مخالف شاه هستند، كار كنيم. اين اسناد در لانه جاسوسي موجود بود. حتي كاردار و سفير نيز با اين تحليل موافق و آن را به كاخ سفيد ارسال كرده بود ولي در آمريكا نه وزير خارجه و نه رئيس‌جمهور و شوراي عالي امنيت اين تحليل را قبول نداشتند.
* گروگان‌ها تا زماني كه نمايندگان صليب سرخ بيايند در جاهاي مختلف نگهداري مي‌شدند؟
- براي ما مشخص بود كه احتمال حمله آمريكايي‌ها وجود دارد. از اين رو تصميم گرفته شد گروگان‌ها نه تنها در يك مكان بلكه در يك شهر هم نگهداري نشوند. به همين دليل به شهرها و خانه‌هاي امن مختلفي برده شدند. آمريكايي‌ها از اين مساله مطلع شدند و از طريق بني‌صدر فشار آوردند كه براي بازديد صليب سرخ كه يك سازمان بين‌المللي است، همه گروگان‌ها بايد در يك جا جمع شوند وگرنه ما نمي‌پذيرفتيم؛ نه اين‌كه مي‌دانستيم آمريكايي‌ها مي‌خواهند فرداي آن روز عمليات آزادسازي گروگان‌ها را انجام دهند بلكه فهميده بوديم توطئه‌اي در كار است. از اسنادي كه در لانه جاسوسي بود به همه كارمندان سازمان‌هاي بين‌المللي شك داشتيم.
* آيا شما اسناد طبس را نيز خوانده‌ايد؟
- بله. خدا رحمت كند شهيد منتظر قائم را كه اين اسناد را قبل از جنايت بني‌صدر نجات داد. زماني كه تمام اخبار دنيا حاكي از اين بود كه اين عمليات به اتمام رسيده است و بلافاصله كارتر مصاحبه كرد و گفت من دستور آزادسازي گروگان‌ها را صادر كردم، اما متاسفانه اين عمليات با شكست مواجه شد و در حال حاضر نيز اعلام مي‌كنم كه اين عمليات به پايان رسيده است. با طلوع خورشيد، با دستور بني‌صدر، هليكوپتر و هواپيماهاي آمريكايي بمباران شدند هرچند كه معتقدم بني‌صدر اين كار را با دستور آمريكايي‌ها انجام داد چرا كه آمريكايي‌ها نمي‌خواستند هيچ سندي از اين واقعه باقي بماند. بني‌صدر دستور بمباران داد در حالي كه براي اين كار بايد اجازه امام را مي‌گرفت.
* شما در آن اسناد به چه مداركي دست يافتيد؟
- شهيد منتظر قائم توانسته بود قبل از آن كه تجهيزات و ادوات آمريكايي‌ها بمباران شود، سندها را خارج كند. در سندها اولا نقشه حمله بود كه هركسي چه وظيفه‌اي بر عهده دارد. براي انجام اين عمليات قرار بود كه نيروهاي آمريكايي از مصر به يكي از كشورهاي حاشيه خليج فارس بيايند. بعد با هليكوپتر روي ناوي كه نزديك آب‌هاي ايران بود،منتقل شوند و از آنجا سوار هليكوپترهايي كه براي حمله به ايران اعزام شده بود، مي‌شدند تا به صحراي طبس منتقل شوند كه قبلا هواپيماهاي 330 آنجا فرود آمده بودند. قرار بود اين هليكوپتر‌ها در آنجا سوختگيري كرده و به جنوب تهران بيايند. جايي كه كوه‌ها، دشتي را در محاصره خود درآورده بودند، آنجا پياده شده و سوار ماشين و موتور شده و در اتوبان افسريه قرار بگيرند و از آنجا در ورزشگاه امجديه مستقر شوند. ما زمين لانه جاسوسي را پر از آهن و ميله كرده بوديم و هليكوپتر نمي‌توانست در آنجا بنشيند، از اين رو آنها هليكوپتر‌هاي خود را در امجديه مستقر كرده بودند و قرار براين بود كه بعد از رهاسازي گروگان‌ها مجددا به امجديه بازگشته و با هليكوپترهايي كه آماده بودند، فرار كنند. به آنها اطمينان داده شده بود كه تمامي رادارها خاموش است و به سمت مشعل پالايشگاه تهران كه در جنوب شهر است، حركت كنيد و وقتي كه از اين منطقه خارج شديد هواپيماهاي ما شما را تا نزديك ناو همراهي مي‌كنند. همه اين مسائل در اسناد به دست آمده از اين واقعه موجود است.
* باتوجه به اين‌كه شما قطع رابطه آمريكا با ايران را احمقانه‌ترين اقدام كارتر توصيف كرديد، تسخير لانه جاسوسي و قطع رابطه چه تغييري در گفتمان دو كشور به وجود آورد؟
- آمريكايي‌ها مي‌توانستند گفتمان دو كشور را در سطح هايزر حفظ كنند يعني شكست‌هاي خود را بپذيرند و براي اين‌كه بدتر نشود چاره‌انديشي كنند. همان‌طور كه شهيد بهشتي توانست هايزر را قانع كند، آنها نيز مي‌توانستند در قضيه تسخير لانه جاسوسي همان‌گونه برخورد كرده و قبول كنند كه از 28 مرداد سال 32 تا به امروز كه از شاه حمايت كردند، اشتباه كرده‌اند؛ چيزي كه آلبرايت در زماني كه وزير خارجه بود به آن اعتراف كرد. ولي آمريكا اين راه را انتخاب نكرد و فكر كرد فرصت خوبي براي لوث كردن ما پيدا كرده و فشار خود را بر تخاصم گذاشت كه در نهايت به قطع رابطه منجر شد.
* در مورد ديداري كه در آن زمان با مسوول دفتر سياسي سفارت داشتيد، و وي عنوان كرده بود كه پيروزي كارتر در انتخابات رياست جمهوري در گروي آزاد شدن گروگان‌هاست، توضيح دهيد.
- خانم سوييف، خانمي فهميده و دموكرات و با جمهوريخواهان مخالف بود و از اين‌كه در جريان گروگانگيري كارتر سقوط خواهد كرد، خيلي ناراحت بود. او دست به دامان ما شده بود كه اجازه ندهيم جمهوريخواهان پيروز انتخابات آمريكا شوند. بعد از شكست كارتر در انتخابات به ما گفت كه شما ريگاني راكه تندرو است، بر كارتر ترجيح داديد و اين هم براي ملت ما و هم براي ملت شما بد است. او معتقد بود كه ما اشتباه كرده‌ايم.
* به نظر شما تفاوتي ميان ديدگاه‌هاي دموكرات‌ها و جمهوريخواهان در قبال ايران وجود دارد؟
- جمهوريخواهان و دموكرات‌ها در برخي از مسائل از قبيل مساله ايران سياست واحدي دارند، اما در موارد ديگر به خاطر اين‌كه منابع قدرت آنها مختلف است، سياست‌هايشان نيز متفاوت است. منابع قدرت جمهوريخواهان در سرمايه‌گذاري در حوزه نفت و اسلحه است. به همين خاطر هر وقت جمهوريخواهان وارد قدرت مي‌شوند جنگي رخ مي‌دهد تا اسلحه‌هاي آنها به فروش رسيده و از سوي ديگر نفت در بازار گران شود. منابع قدرت دموكرات‌ها در جاهاي ديگر آمريكاست و آنها با پنبه سر مي‌برند. در اين‌كه جمهوريخواهان و دموكرات‌ها به دنبال چاپيدن دنيا هستند نبايد شك كرد. آنها حتي مي‌خواهند هم دنيا و هم آمريكا را بچاپند تا خود همچنان در قدرت بمانند. به دليل اين‌كه وسايل، ابزار، تفكرات و علي‌الخصوص منابع قدرت مالي اين دو جناح متفاوت است، شاهد سياست‌هاي مختلف از آنها هستيم.
* نظر شما در رابطه با سازش با آمريكا چيست؟ آيا اين امر شدني است؟
- سازش اصلا امكان ندارد چرا كه دو فرهنگ و سياست است كه با هم مبارزه مي‌كند. ما براساس سياست‌هايمان طرفدار مظلومان دنيا و ضد ظلم بوده و به دنبال عدالت هستيم، اما آنها رسما اعلام مي‌كنند به دنبال قدرت هستند. آنها براي اين‌كه به حرف‌هاي خود ظاهر خوبي دهند، در اصطلاح‌ها تغييري ايجاد مي‌كنند. به طور مثال آمريكايي‌ها بعد از جنگ جهاني دوم ساختار سياسي و بين‌المللي دنيا را تغيير دادند. آنها سازمان ملل و شوراي امنيت و حق وتويي را ساختند كه ما قبول نداريم. حق وتو مي‌گويد ما به عنوان اعضاي دائم شوراي امنيت وظيفه حفظ صلح در جهان را داريم ولي اين حفظ صلح و امنيت بين‌المللي نيست بلكه دروغ است. اين حفظ قدرت قدرتمندان است. ما در اينجا اختلاف جدي با آنها داشته و نمي‌توانيم آن را بپذيريم. ما اعتقاد به خدا و ديني داريم كه در همه امور زندگي ما نقش بازي مي‌كند و براي كل زندگي ما دستور دارد. اما آنها مي‌گويند دين براي شما شخصي و براي اجتماع سياست است.
* نظر شما در مورد مذاكره با آمريكا چيست؟
- مذاكره با پيش شرط مي‌تواند صورت گيرد. افرادي كه مي‌گويند مذاكره بدون پيش شرط، متوجه نيستند كه اين خود يك پيش شرط است. مذاكره به اين بستگي دارد كه بر سر چه مساله، چه هدف و چگونه انجام شود. ما با آمريكايي‌ها بر سر قضيه عراق مذاكره كرده و خوشبختانه نيروهاي آمريكايي در حال خارج شدن از عراق تا پايان سال ميلادي هستند. پس ما در اين مذاكره موفق شديم. وقتي عراق در اشغال كامل آمريكايي‌ها بود، ما به خاطر نجات عراق با آمريكايي‌ها بر سر خروج نيروهاي نظامي آنها مذاكره كرديم. بايد مشخص كرد كه هدف از مذاكره چيست و ما چه منفعتي از آن مي‌بريم.
* آيا به نظر شما براي برقراري رابطه مجدد ميان ايران و آمريكا، مذاكره مي‌شود؟
من فكر نمي‌كنم اين كار انجام شود؛ چرا كه دو فرهنگ و سياست مختلف و در تقابل يكديگر هستند كه در حال حاضر دنيا بر اين اساس صف بندي مي‌شود. يك سو دنياي مظلومان، پا برهنگان و حزب الله، حماس، مصر، لبنان و ليبي است كه از اين جناح به عنوان جناح دين‌سالار ياد مي‌شود و در سوي مقابل، اگر هم به آنها دين‌ستيز نگوييم، نام آنها لائيك خواهد بود.
* نظر شما در مورد ستيز اين دو كشور چيست؟
- در هر صورت اين دو جناح و جرياني كه يكي براي خدا و ديگري براي شيطان و طاغوت مي‌جنگد با هم ستيز دائم دارند و از ابتداي بشريت تاكنون اين درگيري و اختلاف را با يكديگر داشته‌اند. ما نبايد خودمان را گول بزنيم، ممكن است روزي با هم رفيق شده و سر يك ميز هم بنشينيم، اما در باطن مي‌جنگيم.
* سوال آخرم يك سوال كليشه‌اي است، همان سوال معروف؛ از اين‌كه در جريان تسخير لانه جاسوسي حضور داشتيد، پشيمان نيستيد؟
- ابدا، افتخار خود مي‌دانم كه خدا چنين فرصتي برايم به وجود آورد تا در اين حادثه مهم تاريخي نقش كوچكي داشته باشم.