این‌طور که من می‌فهمم شما دارید می‌گویید به نظرتان میلیارد‌ها دلار فروش اسلحه به ایران در دوران نیکسون ـ کیسینجر اساساً داشت وضعیت را بی‌ثبات می‌کرد و نه در جهت منافع ایالات متحده بود نه در جهت منافع ایران.
 
اگر منافع بلندمدت را در نظر بگیریم قطعاً نه برای ما خوب بود نه برای ایران. مطمئن نیستم آن همه پول می‌توانست در راه بهتر خرج شود. تجربه‌های بسیار من در آفریقا یادم داده کمک کردن یا به درد خوردن هیچ ساده نیست. حتی در مورد حاکمان روشنفکر هم تبلیغ و ترویج توسعه و رشد ساده نیست. من هنوز مجاب نشده‌ام اگر آن همه پول نفت برای خرید اسلحه هدر نمی‌شد، می‌توانست به نحوی کارآمد صرف بهبود وضعیت زندگی، سلامت و اقتصاد ایران شود.
 
 
برگردیم به گفت‌وگوهای میان افراد در جلسات سفارت دربارهٔ مسائل کشور؛ گمان می‌کنم با سابقه‌ای که شما داشتید و این که نمایندهٔ یواس‌آی‌اس بودید و برایتان حکمی با اختیارات گسترده زده بودند و این که از همهٔ واحد‌ها و اعضا اطلاعات و نظر می‌گرفتید، احتمالاً با مؤسسات دیگری درگیر بوده‌اید که منحصر به نخبگانی خاص بودند و باز احتمالاً منافع تعریف‌ شده‌ای در آنجا داشتند، یا در آن مرحله دیگر همهٔ این قضایا منتفی شده بود؟
 
به نظرم این قضایا تا حد خیلی زیادی منتفی شده بود. من هیچ احساس بدی نسبت به هیچ‌کدام از همکارانم در آن کشور نداشتم. در جلسات سفارت من نظرات وطن‌پرستانهٔ افراطی و دگم نشنیدم. به نظر می‌آمد حتی ژنرالی که مسئول برنامه‌های نظامی‌مان بود، وضعیت را می‌فهمد و تشخیص می‌دهد کاری که ما در گذشته کرده بودیم همیشه در جهت منافع ایرانی‌ها نبوده و حالا آن‌ها نفرتی به حق از ما دارند. مسئلهٔ اصلی‌اش این بود که بی‌سر و صدا کار را ادامه بدهد و بتواند آرام و با حساب و کتاب، برنامه‌های آموزشی و جایگزینی تجهیزات را که از قبل داشتند کم کند. به نظر می‌آمد واقعاً مساله‌اش این است که مانع برآشفتن پدران انقلاب شود و بتواند سر قرارداد‌هایش مصالحه و توافق کند. به من بود که می‌گفتم این کار را خوب هم انجام می‌داد.
 
 
ماجرا این‌طور پیش رفت Ú©Ù‡ شما چند ماه قبل از گروگان‌گیری به ایران رفتید. Ú†Ù‡ طور بدون هیچ سابقهٔ مرتبطی با ایران Ùˆ بدون دانستن زبان از پس سر Ùˆ سامان دادن به اوضاع بر می‌آمدید؟ در مقام مسئول روابط‌  عمومی Ú†Ù‡ طور از پس وظایف گسترده‌تان بر می‌آمدید، آن هم با تصویری Ú©Ù‡ در آن وضعیت حساس از ایالات متحده در ذهن ایرانی‌ها بود؟
 
یکی از نتایجی که درجا بعد از ورودم بهش رسیدم این بود که ایرانی‌ها هنوز هم دلشان می‌خواهد زبان یاد بگیرند. بنابراین کماکان توی کلاس‌هایمان صد‌ها محصل داشتیم. تالارمان کارش را ادامه می‌داد و برنامه‌های هنری در مرکز فرهنگی زیبای‌مان به راه بود؛ تعداد زیادی ایرانی کماکان در کلاس‌های هنرمان شرکت می‌کردند، نمایشگاه‌هایمان را می‌دیدند، و از کتابخانه‌مان استفاده می‌کردند. نه فقط در تهران بلکه در تمام شهرهای دیگری که برنامه‌های یواس‌آی‌اس اجرا می‌شد. به علاوه چون بخشی از کار من جمع‌آوری اطلاعات بود، این که سر دربیاورم آدم‌ها چه می‌گویند و چه فکر می‌کنند، تلاش در جهت برقراری ارتباطاتی بود که از طریقشان بتوانم اطلاعات به دست بیاورم. برای این کار منابع خوب دیگری هم داشتم چون افسرهایی زیردستم بودند که خوب فارسی حرف می‌زدند و آن کشور را می‌شناختند. خود من شخصاً با مقام‌های رده‌ بالا ارتباط داشتم چون آن‌ها فرانسه بلد بودند. می‌رفتم به دفتر‌هایشان و باهاشان توی رستوران‌ها قرار می‌گذاشتم و به مهمانی‌هایشان می‌رفتم. به نظر من که ایرانی‌ها اساساً آدم‌هایی دلنشین و جالب هستند. عاشق گل و هنرند. توی یکی از آن مهمانی‌های مفصلشان چیزی یاد گرفتم که هنوز فراموشش نکرده‌ام. یک میز عالی گران‌قیمت آنجا بود. نخست‌وزیر مچم را که تحسینگر مجذوب میز شده بودم، گرفت و گفت «آدم با چشم‌هاش هم می‌خوره، همون‌جوری که با دهن و شکمش.» هیچ‌وقت فراموشش نکرده‌ام.
 
 
شما آدمی بودید که دربارهٔ ایران چیزی نمی‌دانستید؛ من کمی متعجب‌ام از این که می‌گویید درست چند ماه قبل از گروگان‌گیری جمعیت هنوز دلشان می‌خواسته زبان یاد بگیرند، کاری که احتمالاً حالی‌شان بود برایشان خطرناک است. پس بنابراین یک‌جور فضای بازی وجود داشته. شما می‌توانستید به شعبه‌هایتان در سرتاسر کشور سفر کنید؟
 
بله، من آزادانه سفر می‌کردم، اصلاً هیچ مشکلی نبود. کار شعبه‌ها کم ‌و بیش خوب بود ـ از‌‌ همان جاهایی بودند که ما بهشان می‌گوییم دوملیتی، به این معنا که هیات‌ مدیره‌ای داشتند ایرانی ـ آمریکایی (عمدتاً ایرانی). مردم واقعاً دلشان می‌خواست زبان یاد بگیرند و در استان‌های دیگر برنامه‌های فرهنگی معظمی نداشتیم چون سخت بود نقل و انتقال گروه‌های هنری بزرگ و اسباب و لوازمشان. کمی هم دوبه‌شک بودیم که ممکن است چی بشود اگر تبلیغات راه می‌انداختیم و نمایشی مفصل و عظیم روی صحنه ببریم. آیت‌الله خمینی حسابی قدرتمند بود اما جمعیتی که بعدها قرار بود شعار بدهند «مرگ بر آمریکا و آمریکایی» آن موقع هنوز دشمن و ضد آمریکایی نبودند.
 
 
شما مقام‌های ارشدی از حکومت ایران را می‌دیدید، مقام‌هایی که زبان فرانسه بلد بودند؛ احساس آدم این بود این آدم‌ها خودشان قدرت و سلطه دارند یا واقعاً نظر این بود که یک دولت روحانی مجزا پس این ماجرا‌ها است و بنابراین این‌ها صرفاً آدم‌های خط مقدم‌اند.
 
همه‌چیز در حال نقل و انتقال بود، اما‌‌ همان موقع هم معلوم بود که هیچ‌کس جرات ندارد کاری بکند که آیت‌الله خمینی واقعاً مخالفش است. اما به نظر نمی‌آمد باقی مقام‌ها هم آدم‌های پوشالی‌ای باشند وحشت‌زده. اغلب پیش می‌آمد که صدایمان می‌کردند و مهمانمان می‌کردند به سخنرانی‌هایی احساساتی در مورد گناهان ما و ارزش‌های انقلاب. باقی‌شان خصوصی ترس و نگرانی‌شان را از افراط‌کاری‌های افراد خودگمارده ابراز می‌کردند.
 
 
فکر می‌کنم در سفارت کسی با آیت‌الله خمینی دیدار نداشت یا او را نمی‌شناخت، اما آیا سفارت مجراهای ارتباطی دیگری با روحانیون نداشت؟
 
چند نفری بودند که رفتارشان صادقانه‌تر و روراست‌تر بود. یکی از صادق‌ترین آدم‌ها آیت‌الله منتظری بود. اما هیچ‌وقت گزارشی به چشم من نخورد که خیلی نشانی از برقراری رابطهٔ مستقیم با آیت‌الله خمینی، روحانیون یا دانشجویان مبارز داشته باشد.
 
 
دانشجوهایی که به مراکز آموزش زبان شما می‌آمدند کم ‌و بیش غیرسیاسی بودند و این جریان افراطی را بازتاب نمی‌دادند؟
 
فکر می‌کنم بیشترشان حتی دانشگاهی هم نبودند. مشغولیت‌ها و دلبستگی‌های دیگری داشتند؛ خیلی‌هایشان سر کار می‌رفتند. آن‌ها خیلی ساده صرفاً حس می‌کردند زبان انگلیسی ابزار خیلی به‌دردخوری است که دلشان می‌خواهد یاد بگیرند. ضمناً باید یادتان باشد محوطهٔ سفارت را به معنای واقعی کلمه هزاران ایرانی‌ای محاصره کرده بودند که می‌خواستند ویزا بگیرند و بروند ایالات متحده. کار کنسولگری‌مان وسیع‌ترین میزان کاری بود که من تا به ‌حال بهش برخورده‌ام، منی که خیلی کشور‌ها را دیده‌ام. تعداد ایرانی‌هایی که می‌خواستند بروند ایالات متحده واقعاً شگفت‌انگیز بود.
 
 
احتمالاً در آن ماه‌ها واشنگتن تمرکزش را به شدت گذاشته بوده روی ارزیابی‌های پیوسته و کوشش برای فهم این که ایران دارد به کدام سمت می‌رود. شما می‌دانستید علاقهٔ اصلی واشنگتن به چیست؟ آن علاقه در دیدارهای شما و خواسته‌هایی که ازتان می‌شد، نمودی داشت؟
 
بله. از آن جور مشکلاتی نداشتیم که مثلاً سر قضیهٔ ویتنام دیگر حالت خیلی ناگوار پیدا کرد، مشکل بازدیدهایی که در ذهن آدم هم نمی‌گنجیدند، همه جور آدم، سیاستمدار، مطبوعاتی، اعضای گروه‌های مذهبی. اغلب بازدیدکننده‌ها مأموران خودمان بودند.
 
 
تا قبلش خبر از سفرهای غیرمحرمانه‌ای ـ همچون سفر ژنرال هایزر مثلاً ـ بود؟
 
تا یک برهه‌ای بود ولی بی‌سر و صدا. از من بپرسید می‌گویم کسانی که برای سر زدن می‌آمدند بیشتر نظامی بودند تا عضو وزارت امور خارجه یا سی‌آی‌ای. از آن سیرک‌های شبیه ویتنام نبود.
 
 
همچنان که داشتید به زمان تسخیر سفارت نزدیک می‌شدید، هشداری یا کوششی که خبر از چنین اتفاقی بدهد حس می‌کردید؟ در آن ماه‌های منتهی به تسخیر، چیزهایی بود که به آن تسخیر دلالت کنند؟
 
اواخر اوت و سپتامبر دیگر راهپیمایی‌های عظیم می‌شد. اولش خیلی نگران بودیم. اما بعد بهشان عادت کردیم. به دلایلی که برایمان ناشناخته بود، همه‌شان بی‌انجام کاری تمام می‌شدند یا می‌رفتند به سمت جاهایی دیگر. جمعیت شعار می‌دادند و روی در و دیوار چیز می‌نوشتند اما از دیوارهای محوطهٔ سفارت بالا نمی‌رفتند.
 
 
بنابراین خود حکومت پشتشان بود...
 
قطعاً روحانی‌ها هماهنگی و برنامه‌ریزیشان می‌کردند. من نمی‌فهمیدم قضیه چیست تا این که گروگان گرفته شدم و فرصت یافتم با دانشجوهایی که سفارت را تسخیر کرده بودند، حرف بزنم. بسیاری از سرکرده‌های دانشجویان ــ به خصوص دانشجویان پزشکی ــ چندین سال از عمرشان را در ایالات متحده زندگی کرده بودند. آمریکا و آمریکایی‌ها را می‌شناختند و خیلی خوب انگلیسی حرف می‌زدند.
 
 
این‌ها دانشجوهایی بودند که وقتی گروگان گرفته شدید برای بار اول دیدیدشان؟
 
بله. بنا به توضیحات خودشان، آن‌ها حس می‌کردند این انقلاب بزرگی که دلبسته و طرفدارش بودند، دارد محو می‌شود و از بین می‌رود. چه کار کنیم؟ ارجاع می‌دادند به برنامه‌ای که مائو ابداع کرده بود، انقلاب فرهنگی، برای احیا، به حرکت درآوردن، و بازگرداندن انقلاب به خط درستش. قبلش در طول تابستان کارهای مختلفی کرده بودند، رفته بودند به روستا‌ها و کنار روستایی‌ها کار کرده بودند، روستایی‌هایی که خوشحال بودند کسانی آمده‌اند کمکشان اما خیلی اهمیتی به انقلاب یا تغییر نمی‌دادند. بعد جنبش‌هایی از جمع بی‌خانمان‌ها سر و سامان داده بودند تا فرودستان را از جنوب تهران ببرند در حومهٔ شمال تهران جا بدهند، حومه‌ای که محل زندگی پولدار‌ها بود و خیلی از خانه‌هایش بعد فرار صاحبانشان از کشور همین‌جوری‌‌ رها شده بودند. این کارشان خیلی جواب نداد چون فرودستان در این سرپناه‌های تازه‌شان احساس تنهایی و معذب بودن می‌کردند و به تدریج خودشان برگشتند به زاغه‌نشین‌های سرزندهٔ جنوب شهر. دانشجو‌ها نهایتاً رسیدند به فکر تسخیر سفارت آمریکا، اما قصدشان فقط یکی دو روز مستقر شدن در آنجا بود. برانگیختن شوق عمومی به هواخواهی از انقلاب با ابراز این خواسته که ایالات متحده شاه را برای محاکمه به ایران برگرداند. اما از قبل اجازه، مجوز، یا چراغ سبز آیت‌الله خمینی و روحانیون را برای این کار نداشتند. می‌ترسیدند آیت‌الله خمینی نه بگوید، از این هم می‌ترسیدند که مهار یکی از راهپیمایی‌های روزافزون آن حوالی از دستشان خارج شود و نقشه‌هایشان را که آرام‌آرام داشت پیش می‌رفت، به هم بریزد. بنابراین خیلی گرفتار هدایت این راهپیمایی‌ها به سمت میدان‌ها و چهارراه‌های شهر و متفرق کردنشان بودند. ما سر درنمی‌آوردیم چرا این راهپیمایی‌ها شکل می‌گیرند و آدم‌هایشان تحریک هم می‌شوند اما بعد به جایی نمی‌رسد و تمام می‌شود.
 
سرکرده‌های دانشجویان، آن‌هایی که من توانستم نهایتاً بعد از تسخیر سفارت بشناسم، آدم‌های بااستعداد و معقولی بودند. راضی و خوشحال بودند وقتی‌‌ همان شب اول نظر لطف و تصدیق آیت‌الله خمینی شامل حالشان شد و پسرش آمد به دیدارشان، اما هیچ برنامه‌ای برای ماندن بیشتر از چند روز در آنجا نداشتند. متأسفانه عامهٔ ایرانی‌ها و دانشجوهای کمتر معقول شعارهایی دادند مبنی بر این که خواستهٔ جدی‌شان بازگشت شاه است و ناخواسته فرصت به دست روحانیونی داد که به صلای اتحاد برای تقویت انقلاب متزلزلشان نیاز داشتند. اشغال سفارت همین‌طور ادامه یافت و ادامه یافت. هفتهٔ سوم که گذشت دیگر بسیاری از سرکرده‌های معقول دانشجو‌ها برگشتند سر کار‌هایشان در بیمارستان‌ها و ما را‌‌ رها کردند دست دانشجوهایی که هیچ تجربه‌ای از زندگی در خارج از کشورشان نداشتند و خیلی از دنیا سر در نمی‌آوردند. این‌ گروه خیلی متفاوت از سرکرده‌هایی بودند که نقشهٔ تسخیر سفارت را کشیده بودند. مطبوعات آمریکا و افکار عمومی به دلیل گرایش ضد کمونیستی بیمارگونه‌شان هیچ‌وقت این حقیقت را نپذیرفتند که ما واقعاً به دست دانشجویان گروگان گرفته شدیم. تسخیرکننده‌ها کمونیست نبودند و تسخیر سفارت هم توطئه‌ای روسی نبود. به عکس، دانشجو‌ها ضد کمونیست و مخالف شوروی بودند.