روابط پر Ùراز Ùˆ نشيب تهران واشنگتن‌ - گزارشی از مناظره زيباكلام، شكوهي Ùˆ ساداتيان
مجري: در سال‌هاي پس از انقلاب هيچ‌گاه روابط ايران Ùˆ آمريكا به پايداري نرسيده است؟ يعني Øتي خصومت‌آميز بودن اين روابط هم بدون Ùراز Ùˆ نشيب نبوده است Ú†Ù‡ عاملي در اين روابط نوسانات گوناگون Ùˆ ابهام تاريخي ايجاد كرده است؟شكوهي: از نظر من آمريكا به علت موقعيت جهاني كه يك دوره طولاني داشته Ùˆ بلوك غرب را در ضديت با شرق هدايت كرده، سيطره جهاني او را بايد يك واقعيت تلقي كنيم. بعد از Ùروپاشي شوروي، اين كشور مدل ديگري را براي خود طراØÙŠ كرد Ùˆ از نظر من آمريكا در Øال Øاضر تنها كشوري است كه مناÙع ملي خود را Øتي در نوع رژيم‌هاي سياسي كشورهاي مختل٠تعري٠كرده Ùˆ سرنگون كردن Ùˆ تغيير نظام‌ها Ùˆ رÙتارهاي سياسي در دستور كار سياست آنهاست. زيباكلام: من در Øالت تعارض مناÙع ملي ايران Ùˆ آمريكا، به مناسبات اين دو كشور نگاه مي‌كنم. يعني برداشت من اين است كه جمهوري اسلامي Ùˆ آمريكا براي خود تعاري٠و چارچوبي در مناسبات داخلي Ùˆ منطقه‌اي Ùˆ بين‌المللي دارند كه اينها با هم انطباق ندارند Ùˆ در تعارض قرار مي‌گيرند. مجري: Ú†Ù‡ ويژگي‌هايي در انقلاب اسلامي وجود دارد كه درباره ايران منØصربه‌Ùرد است Ùˆ منشا تضاد ايران Ùˆ آمريكاست؟شكوهي: جمهوري اسلامي منادي انديشه‌هاي تازه در اداره كشور است Ùˆ در تعري٠و بازتوليد منطقه‌اي، اعتقادي به اسرائيل ندارد Ùˆ معتقد به Øذ٠آن در يك Ùرآيند دموكراتيك است. جرياني كه با عنوان بيداري اسلامي در ايران Ùˆ ديگر كشورهاي اسلامي تشكيل شده است به نوعي تعارض جدي با آمريكا دارد كه تØت عنوان Øمايت از تروريسم از سوي آنان Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÙŠâ€ŒØ´ÙˆØ¯ Ùˆ از نظر ما Øمايت از جنبش‌هاي اسلامي Ùˆ انقلابي است. مجري: اين Øمايت در Ø³Ø·Ø Ù…Ù„Øªâ€ŒÙ‡Ø§ Ùˆ جنبش‌هاي اجتماعي است يا در Ø³Ø·Ø Ø¯ÙˆÙ„Øªâ€ŒÙ‡Ø§ØŸØ´ÙƒÙˆÙ‡ÙŠ: دولت‌ها گاهي با ما همسو هستند Ùˆ تØت Ùشار قرار مي‌گيرند Ùˆ اساسا در Ø³Ø·Ø Ù‚Ø¯Ø±Øª بين‌المللي Ùˆ جهاني اگر دستمان برسد، بي‌ترديد اين ظلم نهادينه شده در Ø³Ø·Ø Ø¨ÙŠÙ†â€ŒØ§Ù„Ù…Ù„Ù„ÙŠ Ùˆ ØÙ‚ وتو را نمي‌پسنديم Ùˆ معتقديم امكان تصميم جمعي به Ù†Ùع ملت‌ها در سازمان ملل وجود داشته باشد، نه اين كه تمام كشورها درباره دÙاع از Øقوق مردم Ùلسطين تصميم مي‌گيرند، اما يك اراده يعني آمريكا اين را خنثي مي‌كند. مجموعه اينها را كه كنار هم بگذاريم به اين معناست كه آمريكا در Ø³Ø·Ø Ø¨ÙŠÙ†â€ŒØ§Ù„Ù…Ù„Ù„ÙŠ ممكن است رقيب زياد داشته باشد، اما دشمن يكي بيشتر ندارد Ùˆ آن ايران Ùˆ جنبش اسلامي همسو با آن است. نكته ديگر اين كه پس از Ùروپاشي شوروي، جورج بوش پدر يك استراتژي را براي جهان تعري٠كرد كه به نام نظم نوين جهاني شناخته شد. جورج بوش پدر در يك سخنراني به اين نكته اشاره كرد كه ما در جنگ سرد بيشترين خسارت را پرداختيم Ùˆ الان هم بايد بيشترين مناÙع را به دست آوريم Ùˆ تاكيد كرد كه براي ابرقدرتي نظير آمريكا شايسته نيست سرنوشت خود را به سازمان ملل بسپارد، بلكه اين سازمان ملل است كه بايد آن‌گونه عمل كند كه ما مي‌خواهيم Ùˆ بر همين مبنا تئوري نظم نوين جهاني آمريكا بايد Ù…Øقق شود Ùˆ ديگر كشورها منÙعلانه آن را بپذيرند. اما خود آمريكا Ùˆ استراتژيست‌هاي آنها قبول دارند كه اگر كشوري مي‌خواهد ابرقدرت شود به خاورميانه Ùˆ منابع انرژي آن نياز دارد Ùˆ سلطه بر اين منطقه هم بدون تعيين تكلي٠ايران شدني نيست. آمريكايي‌ها اين استراتژي را به دست گرÙتند كه يا ايران Øذ٠مي‌شود يا سر ميز مذاكره مي‌نشيند Ùˆ مناÙع آمريكا را به رسميت مي‌شناسد. ايران با استراتژي خاصي سعي كرد نه سر ميز مذاكره بنشيند Ùˆ نه بهانه مداخله را به اين كشور بدهد Ùˆ با يك Øالت‌كج‌دار Ùˆ مريز تلا‌ش كرد كه از منÙذهاي جهاني استÙاده كرده Ùˆ در دراز مدت از مناÙع خود دÙاع كند. مجري: اين رابطه كج‌دار Ùˆ مريز 30 سال ادامه پيدا كرده است. شكوهي: ممكن است سال‌هاي سال هم ادامه پيدا كند Ùˆ من اين را به مصلØت جمهوري اسلامي مي‌دانم. مجري: آقاي ساداتيان! شما اين رابطه كج‌دار Ùˆ مريز را چگونه مي‌بينيد؟ساداتيان: تØليلي كه مي‌خواهد بشود با رويكردهاي مختلÙÙŠ است كه يك رويكرد تØليل رÙتار سياستمداران است كه اگر در اين چارچوب به قضيه نگاه كنيم، Øوادثي كه از اول انقلاب اتÙاق اÙتاده بارها ما را به اين رسانده كه به آمريكا نزديك شويم. در سÙري كه مرØوم رجايي به نيويورك داشت آنجا اتÙاقاتي اÙتاد كه اين مساله را ØÙ„ كرد. قبل از او، مرØوم بازرگان كه به الجزاير رÙت. ناگÙته‌هاي داستان آقاي رجايي را آقاي دكتر شمس اردكاني Ùˆ بهزاد نبوي بهتر مي‌توانند ØªÙˆØ¶ÙŠØ Ø¯Ù‡Ù†Ø¯. كمي جلوتر هم داستان مك‌Ùارلين شكل مي‌گيرد. مجري: خيلي از اين مقدمات هم نتيجه ابتكارات شخصي است Ùˆ ساختاري نبوده است؟ ساداتيان: بعد از Ùروپاشي شوروي بØØ« نظام جهاني پيش كشيده شد كه 5 منطقه ژئوپلتيك را براي دنيا با منطق ژئواكونومي اين دوران تبيين مي‌كند Ùˆ هر كشوري كه كلام بالاتري دارد نقش مهم‌تري ايÙا مي‌كند Ùˆ آمريكا، اروپا، آسيا Ùˆ شرق دور، Øوزه كارائيب Ùˆ خاورميانه اين Øوزه‌ها هستند. منطقه خاورميانه به عنوان موتور اقتصاد جهاني است Ùˆ اينجا چند نقطه بØراني وجود دارد. اÙغانستان، عراق، Ùلسطين، اسرائيل Ùˆ ايران. كشورهاي منطقه به دنبال اين هستند كه مسائل را به گونه‌اي ØÙ„ كنند كه يك نوع آرامش برقرار شود؛ اما برخي قدرت‌ها در آنجا رقيب هستند Ùˆ نمي‌خواهند قدرت برتر يا هژموني در اين منطقه ايجاد شود Ùˆ اين شاهراه به دست آن بيÙتد Ùˆ در اينجا با كارت ايران بازي مي‌كنند. اين تØليل Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÙŠâ€ŒØ´ÙˆØ¯ كه ايران دارد با اين كارت‌ها بازي مي‌كند كه اين هژمون ايجاد نشود. آمريكايي‌ها اÙغانستان Ùˆ عراق را زدند كه Ù…Øاصره ايران را تكميل كنند، اما ايران قدرت بيشتري پيدا كرد. اين دو بازيگر كه قدرت يكساني ندارند Ùˆ هركدام مولÙه‌هاي خودشان را دارند، اما پشت پرده Øمايت‌هايي كه مي‌شود آنها را در وزن نزديك به هم قرار مي‌دهد. مجري: آقاي شكوهي اشاره مي‌كنند اين وضعيت كج‌دار Ùˆ مريز خودش يك سياست است نه يك معلول. به نظر جنابعالي اين وضعيت به Ù†Ùع كيست Ùˆ چگونه اين وضعيت را تØليل مي‌كنيد؟ Ùˆ در نهايت به Ù†Ùع Ú†Ù‡ دولت‌هايي است؟ زيباكلام: اين كج‌دار Ùˆ مريز كه آقاي شكوهي مي‌گويند به Ù†Ùع ماست، من خيريتي در آن نمي‌بينم Ùˆ بجز ضرر Ùˆ ضرر Ùˆ هزينه از مناÙع ملي چيزي در آن نيست. خوشØال مي‌شدم كه آقاي شكوهي اين مناÙع را براي من ØªÙˆØ¶ÙŠØ Ù…ÙŠâ€ŒØ¯Ø§Ø¯Ù†Ø¯. من در نتيجه اين دشمني با آمريكا Ùˆ اين وضعيت كج‌دار Ùˆ مريز هرچه مي‌بينم هزينه ÙˆØشتناك از مناÙع ملي است. پرسش اين است كه ريشه تضاد ميان آمريكا Ùˆ ايران اسلامي در كجاست Ùˆ چگونه به وجود آمده؟ آقاي شكوهي Ú¯Ùتند اين امر اجتناب‌ناپذير است، چون ما انقلاب كرديم Ùˆ استقلال‌مان را نمي‌توانيم كنار بگذاريم Ùˆ وتو را قبول نداريم، اسرائيل را قبول نداريم Ùˆ اين باعث تيرگي روابط مي‌شود، آقاي ساداتيان بØØ« را به ژئوپلتيك كشاندند، اما چيزي كه من مي‌Ùهمم اين است كه ما Ùˆ نظام ما به دشمني به نام آمريكا نياز دارد. مجري: چرا؟زيباكلام: من غرب‌ستيزي اسامه بن لادن Ùˆ القاعده را مي‌Ùهمم هر چند قبول ندارم مي‌Ùهمم مي‌گويد غرب ÙƒÙر Ùˆ يك امت واØده است Ùˆ در انگليس Ùˆ اسپانيا Ùˆ تركيه انÙجار انجام مي‌دهد؛ اما چيزي كه براي من عجيب است اين كه دشمني ما با آمريكا را نمي‌Ùهمم، چون روابط ما با انگليس خوب است Ùˆ با Ùرانسه Ùˆ آلمان Ùˆ ايتاليا Ùˆ كره بد نيست. اگر ما معتقديم جمهوري اسلامي ايران Ùˆ انقلاب ما يك تضاد بنيادي با تمدن غرب دارد Ùˆ چون آمريكا بخشي از آن تمدن است با آن دشمن است، اما با بخشي از اين تمدن روابط خوبي دارد Ùˆ نمي‌شود اين تمدن را تقسيم‌بندي كرد. مجري: آقاي شكوهي Ú¯Ùتند آمريكا قائل به براندازي است، اما ديگر كشورها قائل به براندازي نيستند. زيباكلام: قابل بØØ« است. شكوهي: چرا قابل بØØ« است؟ كدام كشور براي سرنگوني جمهوري اسلامي بودجه تخصيص داده؟صادق زيباكلام: ما به ذات آمريكا نياز داريم، چون اين تÙكر آمريكاستيزي كه از ماركسيسم به ما رسيد يك امر ترقي‌خواهانه بود. اين آمريكاستيزي وجاهت مي‌آورد Ùˆ اين خودش را به انقلاب تØميل كرد. من معتقدم انقلاب اسلامي آمريكاستيز نبود، اما پس از 22 بهمن آمريكاستيز شد. پس از اشغال سÙارت Ùˆ داستان‌هاي ديگر كه اتÙاق اÙتاد مهم نيست كه در عالم واقع Ú†Ù‡ اتÙاقي مي‌اÙتد بخش مهمي از صØبت‌هاي آقاي شكوهي به اين برمي‌گردد كه جورج بوش پدر اين را Ú¯Ùت Ùˆ بعد از Ùروپاشي نظام دوقطبي اين اتÙاق اÙتاد در Øالي كه ما از 22 بهمن 57 آمريكاستيز بوديم. شكوهي: ما از 28 مرداد آمريكاستيز بوديم. زيباكلام: اØسنت پس نبايد برويم پشت نظام دوقطبي Ùˆ اسرائيل Ùˆ اينها پنهان شويم Ùˆ به دليل وجهه‌اي كه آمريكاستيزي به دنبال داشت، اين مساله پيش آمد. هر چند امروزه وجهه‌اي ندارد. همچنين يكي از مواردي كه به آمريكاستيزي انقلاب كمك كرد، وجهه‌اي بود كه اين مساله داشت Ùˆ بØث‌هايي كه سلطنت‌طلبان Ùˆ مجاهدين كردند كه مذاكرات Ùˆ زد Ùˆ بندهايي با آمريكا مي‌شده. 11 سپتامبر كه شد، بعضي‌ها Ú¯Ùتند اين Øمله را خود آمريكايي‌ها ترتيب دادند Ùˆ دليل آنها ÙˆØ§Ø¶Ø Ø§Ø³Øª براي اين كه عراق Ùˆ اÙغانستان را اشغال كنند Ùˆ بيايند ايران اسلامي را Ù…Øاصره كند. سر قضيه هسته‌اي Ú¯Ùتند آمريكا مي‌خواهد جلوي پيشرÙت ما را بگيرد Ùˆ Ùناوري پيشرÙته را بگيرد. مهم نبوده در 30 سال گذشته عالم واقع آمريكا Ú†Ù‡ كرده Ùˆ Ú†Ù‡ نكرده. مهم اين است كه هر Ú†Ù‡ اتÙاق اÙتاده آن را دÙورمه كرديد كه كمك كنيد به Ùرهنگ آمريكاستيزي كه ايران دارد. اين سوال Ù…Ø·Ø±Ø Ù…ÙŠâ€ŒØ´ÙˆØ¯ كه اگر روزي با آمريكا كنار بياييم Ùˆ مثل روابط انگليس باشد Ú†Ù‡ بگوييم؟در اين روز ما راجع به Ú†Ù‡ صØبت كنيم؟ راجع به كدام رسالت تاريخي انقلاب اسلامي صØبت كنيم؟ به Ù„Øاظ روØÙŠ Ùˆ رواني ما به آمريكا اØتياج داريم. مهم نيست كه آمريكا در ايران Ú†Ù‡ مي‌كند. 30 سال گذشته عده‌اي به دنبال اين بودند كه اين مساله روابط ايران Ùˆ آمريكا را ØÙ„ كنند. آمريكايي‌ها هم تلاش كردند، مثل كلينتون، آلبرايت Ùˆ.... اينها نشان مي‌دهد تÙكري وجود دارد كه تنش‌زدايي با آمريكا را برنمي‌تابد. در مورد كشورهايي كه با آمريكا رابطه دارند مي‌توان مثال‌هاي زيادي را آورد كه اين مساله موجب عدم استقلال آنها نشده، مثلا هند را نمي‌توان مستعمره به Øساب آورد. اين همه كشور كه با آمريكا رابطه دارند، نوكرند؟ يا ما كه با انگليس Ùˆ چين رابطه داشته باشيم نوكر آنها به Øساب مي‌آييم؟مجري: شما در رابطه با سياست‌هاي آمريكا راجع به ايران Ú†Ù‡ مي‌گوييد؟زيباكلام: شما با اين رÙتار كه با آمريكا داريد، انتظار Ú†Ù‡ واكنشي داريد؟مجري: يعني شما معتقديد رÙتار ايران علت است Ùˆ آنها واكنش هستند؟زيباكلام: در آن طر٠هم كساني هستند Ùˆ جرياناتي كه به دليل بغض Ùˆ كينه ما نسبت به اسرائيل به كمتر از Ù…ØÙˆ جمهوري اسلامي ايران راضي نمي‌شوند Ùˆ كساني هم هستند كه اين نظر را ندارند. ديدگاه مك كين Ùˆ اوباما متÙاوت است. مثل اين كه ديدگاه آقاي شكوهي Ùˆ خاتمي نيز با هم كاملا درباره آمريكا متÙاوت است. مجري: شما نقش لابي‌هاي موثر را در مناسبات ايران Ùˆ آمريكا چقدر مهم مي‌دانيد؟شكوهي: من اصلا اينگونه Ùكر نمي‌كنم كه نگاه ايدئولوژيك دارم، چون در Ùكر عمومي، كسي كه نگاه ايدئولوژيك دارد كسي است كه اصول جزمي دارد Ùˆ به واقعيت‌ها توجه نمي‌كند. در Øالي كه من اين گونه Ùكر نمي‌كنم. اصولي كه من به آنها پايبندم براساس واقعيت‌هاست Ùˆ موضع من در برابر آمريكا به علت رÙتار آمريكا نسبت به ايران است. من معتقدم تا زماني كه اين رÙتارها ادامه پيدا كند، براساس مباني ديني Ùˆ اعتقادي ما با آمريكا تعارض مناÙع داريم Ùˆ مادامي كه اين تلقي هست تعارض مناÙع هست. من اين روابط را يك مساله زميني مي‌دانم Ùˆ معتقدم قطع رابطه با آمريكا تابع مناÙع ماست. يك وقتي آقاي زيباكلام در دولت خاتمي مصاØبه مي‌كردند كه رابطه با آمريكا به Ù†Ùع مناÙع ماست، من به ايشان Ú¯Ùتم آقاي زيباكلام با هم بØØ« كنيم كه اين در نشريه ارزش‌ها چاپ شد Ùˆ به صورت كتاب نيز درآمد. من معتقدم بر روابط ايران Ùˆ آمريكا نگاه ايدئولوژيك Øاكم نيست Ùˆ براساس مناÙع، ‌ايجاد رابطه به ØµÙ„Ø§â€ŒØ Ù…Ø§ نيست. زيباكلام: شما چند تا از مناÙع را مي‌توانيد بگوييد؟شكوهي: ما معتقد به اين نيستيم كه روابط دشمنانه داريم، بلكه معتقديم آمريكا دشمن است Ùˆ براساس آنچه ØµÙ„Ø§Ø Ù…ÙŠâ€ŒØ¯Ø§Ù†ÙŠÙ…ØŒ رÙتار مي‌كنيم. در انرژي هسته‌اي آيا ما واقعا مي‌خواهيم بمب اتم بسازيم Ùˆ اگر الان مطالعاتش را انجام ندهيم، در آينده متضرر نمي‌شويم؟زيباكلام: در همين بØØ« انرژي هسته‌اي اگر اين تعارض با آمريكا نبود آيا ضررهاي آن كمتر نمي‌شد؟شكوهي: ما نمي‌خواهيم در اين قضيه آمريكا با ما دشمني كند، بلكه شما معتقديد ما بايد از يك سري Ù…ØµØ§Ù„Ø Ø¯ÙŠÚ¯Ø± بگذريم تا به اين مناÙع برسيم. زيباكلام: Ú†Ù‡ مصالØÙŠ منظور شماست؟شكوهي: مثلا شما معتقديد كه ما بايد در رويكردمان نسبت به اسرائيل تجديد نظر كنيم. زيباكلام: ما كه نمي‌توانيم از پاپ كاتوليك‌تر باشيم. وقتي خود Ùلسطيني‌ها موجوديت اسرائيل را پذيرÙته‌اند ما بگوييم نمي‌پذيريم. شكوهي: Øماس به رسميت نشناخته است. زيباكلام: Øماس هر دو دولت را به رسميت شناخته است. شكوهي: شما Øمايت ما از Øزب‌الله Ùˆ ديگران را Ù„Øاظ كنيد. مجموعه‌اي از اتÙاقات در خاورميانه را بايد در نظر گرÙت. شما معتقديد ما بايد از برخي چيزها صرÙ‌نظر كنيم به اين اميد كه در جاهاي ديگر چيزهايي را به دست آوريم. بنده Ùكر مي‌كنم نياز به عقب‌نشيني نداريم Ùˆ بايد با استراتژي ديگري به اهداÙمان برسيم. من معتقد به پيشقدمي در دشمني با آمريكا نيستم اما آنان با ما دشمني مي‌كنند Ùˆ ما چاره‌اي جز دÙاع نداريم. ساداتيان: همان‌طور كه من اشاره كردم، بخشي از قضيه رÙتارها بود. يعني من يادم مي‌آيد در زمان امام راØÙ„ سÙرايي كه مي‌آمدند، امام Ùرمودند ما با همه كشورهاي دنيا به غير از اسرائيل رابطه برقرار مي‌كنيم؛ يعني ما تضاد ايدئولوژيك با آمريكا نداريم Ùˆ در مقاطع ديگري آقاي مهاجراني Ùˆ رجايي خراساني بØث‌هايي را در اين باره Ù…Ø·Ø±Ø ÙƒØ±Ø¯Ù†Ø¯. بØثي كه من Ù…Ø·Ø±Ø ÙƒØ±Ø¯Ù… اين است كه ايران الان تبديل به مركز مقاومت در برابر آمريكا در منطقه شده است Ùˆ كشورهاي ديگر Ùكر مي‌كنند اگر آمريكا در آنجا توسعه پيدا كند، گلوگاه انرژي را به دست مي‌آورد Ùˆ آنها Ø®ÙÙ‡ مي‌شوند Ùˆ اين استراتژي امروز هم هست كه هر كس در توليد Ùˆ انتقال Ùˆ توزيع نظارت داشته باشد، مي‌تواند رهبر دنيا باشد Ùˆ از همين Ù„Øاظ است كه آمريكا اين همه در عراق هزينه مي‌كند. ضمن اين كه زمان نظام دوقطبي هم كه به عنوان كشور مستقل بوديم رÙتارها تعيين‌كننده بود Ùˆ امروز هم به همين ترتيب است. زيباكلام: اتÙاقا اين مساله براي من قابل Ùهم است Ùˆ آن اين است كه سودش را چين Ùˆ روسيه مي‌برد Ùˆ ما هزينه‌اش را مي‌پردازيم. اين چيزي است كه آقاي ساداتيان مي‌گويد Ùˆ اين ÙˆØشتناك است كه ما داريم پادويي براي چين Ùˆ روسيه Ùˆ انگليس مي‌كنيم Ùˆ اين Ú†Ù‡ كاري است؟ساداتيان: مگر در سايه مقاومتي كه ما براي اÙزايش قيمت Ù†Ùت انجام داديم، روسيه Ùرصت پيدا نكرد با مديريت آقاي پوتين Ùˆ با درآمدهاي بالا به عنوان قدرتي در برابر آمريكا قد علم كند؟زيباكلام: تبعات اين براي ما هولناك است Ùˆ ما هزينه مي‌كنيم تا قدرت‌هاي ديگر از ما بهره‌برداري كنند. ساداتيان: عملي آن، اين شده است مگر نشده؟زيباكلام: مردم ايران اين را قبول كردند، رÙراندوم دادند Ùˆ اين مسووليت را به Øكومت دادند كه چنين رسالتي را انجام دهد؟شكوهي: تØليل كلان براي ما دلايل Øضور آمريكا در منطقه است. نمي‌توان Ú¯Ùت كه آمريكا به دنبال آزادسازي عراق Ùˆ اÙغانستان بوده Ùˆ وقتي اين را نمي‌توانيم بگوييم بايد بپرسيم كه پس آمريكايي‌ها در منطقه Ú†Ù‡ مي‌كنند؟ اگر آن استراتژي كلان را نداشته باشيم، در جزئيات Ú¯Ù… مي‌شويد آقاي زيباكلام. زيباكلام: گم‌ نمي‌شويم، چون سال 58 هم كه آمريكايي‌ها هنوز وارد اÙغانستان نشده بودند Ùˆ به خليج Ùارس نيامده‌ بودند، شما مي‌گÙتيد بايد ضديت با آمريكا داشته باشيم. شكوهي: دليل اين را Ú¯Ùتم. ما سال 32 تعارض مناÙع با آمريكا پيدا كرديم. زيباكلام: پس اين را به اÙغانستان ربط ندهيم. شكوهي: اين بخشي از دلايل است، آن روز دلايلي وجود داشت Ùˆ امروز دلايل ديگري به آنها اضاÙÙ‡ شده. ما كه Ùقط دلمان براي ملت اÙغانستان يا لبنان نمي‌سوزد بلكه تصور مي‌كنيم Øزب‌الله دارد به نوعي از مناÙع مشترك از ما دÙاع مي‌كند يعني يك هم‌سرنوشتي‌ با آنها اØساس مي‌كنيم Ùˆ براي همين است كه Ùكر مي‌كنيم آمريكا براي مقابله با ايران Ùˆ جنبش اسلا‌مي Ùˆ سيطره بر خاورميانه، به منطقه آمده است. ساداتيان: Ùكر نمي‌كنيد خواسته‌هاي ما از ابتدا Ø´Ùا٠نبود؟شكوهي: ما در اوايل انقلاب از اين‌كه آمريكا از شاه Øمايت كرده Ùˆ در ايران مداخله مي‌كند Ùˆ اين‌كه بودجه تخصيص مي‌دهد ناراضي بوديم Ùˆ بتدريج عوامل اضاÙÙ‡ شد. يعني به Ú¯Ùته شما ما پيش از انقلاب هيچ Øر٠ضد آمريكايي نداشتيم؟زيباكلام: ماركسيست‌ها داشتند Ùˆ بقيه به تبع آنها بودند. شكوهي: اصلا اين‌طور نيست. امام در سال 42 Ùرمودند كه آمريكا از انگليس بدتر، انگليس از آمريكا بدتر، شوروي از هردو بدتر اما ما امروز سر Ùˆ كارمان با آمريكا است. امام در سال 42 اين را Ú¯Ùتند Ùˆ ديگر كشورها اراده مقابله با آمريكا را ندارند. لابي‌هايي هم كه شما Ùرموديد در هر دو كشور ديدگاه متÙاوتي وجود دارد Ùˆ آنچه مسلم است، اين است كه يك جمع‌بندي كلان وجود دارد. در Ø³Ø·Ø Ø¨ÙŠÙ†â€ŒØ§Ù„Ù…Ù„Ù„ÙŠ ما بايد ديدگاه آقاي خاتمي را جدي بگيريم Ùˆ بنده هم اعتقاد ندارم ما هزينه هولوكاست را بپردازيم Ùˆ اين‌كه ما بايد ويترين جمهوري اسلامي را مثبت كنيم Ùˆ ما بايد از Øقوق بشر Øر٠بزنيم. من قبول ندارم كه بگوييم يهودي‌ها را نكشتند، اتÙاقا بگوييم كشتند، خيلي بيشتر هم كشتند، اما ما نكشتيم Ùˆ مسلمان‌ها نكشتند، بلكه اروپايي‌ها كشتند. بنابراين بنده هم Ùكر مي‌كنم ادبيات بين‌المللي‌مان را عوض كنيم ولي باور نمي‌كنم ما (ايران Ùˆ آمريكا) در مناÙعمان تواÙÙ‚ داريم بلكه معتقدم تعارض جدي در مناÙع داريم ولي اصلا از درگيري با آمريكا استقبال نمي‌كنم. من قائل به كثرتم Ùˆ مثلا‌ بين آمريكا Ùˆ Ùرانسه Ùرق مي‌گذارم در عين Øال Ùكر نمي‌كنم امثال ما مي‌توانيم رابطه لابي صهيونسيت Ùˆ هيات Øاكمه آمريكا را به هم بزنيم. شكوهي: جرياني كه با عنوان بيداري اسلامي در ايران Ùˆ ديگر كشورهاي اسلامي تشكيل شده است به نوعي تعارض جدي با آمريكا دارد. آمريكا در Ø³Ø·Ø Ø¨ÙŠÙ†â€ŒØ§Ù„Ù…Ù„Ù„ÙŠ ممكن است رقيب زياد داشته باشد، اما دشمن يكي بيشتر ندارد Ùˆ آن ايران Ùˆ جنبش اسلامي همسو با آن است. ساداتيان: كشورهاي منطقه به دنبال اين هستند كه مسائل را به گونه‌اي ØÙ„ كنند كه يك نوع آرامش برقرار شود؛ اما برخي قدرت‌ها در آنجا رقيب هستند Ùˆ نمي‌خواهند قدرت برتر يا هژموني در اين منطقه ايجاد شود Ùˆ اين شاهراه به دست آن بيÙتد Ùˆ در اينجا با كارت ايران بازي مي‌كنند. زيباكلام: در آن طر٠هم اÙراد Ùˆ جرياناتي هستند كه به كمتر از Ù…ØÙˆ جمهوري اسلامي ايران راضي نمي‌شوند Ùˆ كساني هم هستند كه اين نظر را ندارند. ديدگاه مك كين Ùˆ اوباما متÙاوت است Ùˆ Ú¯Ùتن اين‌كه جمهوريخواهان Ùˆ دموكرات‌ها يكي هستند درست نيست.
منبع: روزنامه جام جم