اسنادی Ú©Ù‡ به دست دانشجویان اÙتاد، خیلی Ù…Øرمانه نبود
اما ضعÙÛŒ Ú©Ù‡ همواره در نگاه به این جریان خودنمایی کرده است غلبه نگاه‌های ایدئولوژیک Ùˆ سیاسی بر نگاه عقلانی Ùˆ منطقی بود. اما صØبت با ناصر نوبری اÙق‌های تازه‌ای را از این Øرکت روشن کرد. ناصر نوبری Ú©Ù‡ سÙیر سابق ایران در مسکو است خود را اخراجی دوم خرداد می‌داند Ùˆ با صراØت Ùˆ دقت تمام در یک روز پاییز از نقش امریکا در جریانات قبل Ùˆ بعد از انقلاب سخن به میان آورد.
به عنوان اولین سوال اساسا ریشه اØساسات ضد امریکایی مردم ایران از پیش از انقلاب در چیست؟
مشکل اساسی ایران Ùˆ امریکا Ú©Ù‡ از قبل از انقلاب وجود داشت Ùˆ همچنان باقی مانده است در سیاست ابرقدرت‌هاست Ú©Ù‡ تمایل دارند با کشورهای Ú©ÙˆÚ†Ú© به Ø´Ú©Ù„ ارباب Ùˆ رعیتی رÙتار کنند Ùˆ این موضوع یکی از خصلت‌ها Ùˆ ویژگی‌های ابرقدرت‌هاست Ú©Ù‡ از دوره استعمار انگلیس وجود داشت Ùˆ پس از آن، در دورهای بعد امریکا نقش انگلیس را در دنیا ایÙا می‌کرد. این موضوع کاملا در ایران به وجود آمده بود Ùˆ با روی کار آمدن شاه توسط امریکاییان پس از Û²Û¸ مرداد ۳۲، شاه کاملا به امریکا وابسته شده بود. از آن زمان مردم کاملا اØساس می‌کردند Ú©Ù‡ امریکا بر همه مسائل آنها اØاطه Ùˆ Øاکمیت دارد Ùˆ باعث به وجود آمدن اØساسات ضد امریکایی در مردم شده بود. در Øالی Ú©Ù‡ مردم ایران به استقلال کشورشان علاقه داشتند اما می‌دیدند Ú©Ù‡ شاه مملکت کاملا به کشورهای دیگر Ùˆ مخصوصا امریکا وابسته است Ùˆ به همین خاطر اØساس Øقارت می‌کردند. از همین رو یکی از انگیزه‌های اصلی مردم برای انقلاب‌‌ رها شدن از یوغ اسارت امریکا Ùˆ کشورهای دیگر بود.
پس سابقه اØساسات ضد امریکایی به کودتای Û²Û¸ مرداد باز می‌گردد؟
تا قبل از آن بین مردم ایران Ùˆ امریکا اتÙاق برجسته‌ای Ù†ÛŒÙتاده بود Ùˆ به همین خاطر مردم نسبت به امریکا خوش‌بین بودند زیرا روش امریکایی‌ها پیچیده بود. مردم نسبت به انگلیس به دلیل اقداماتی Ú©Ù‡ پیش از آن در ایران انجام داده بودند Øساسیت زیادی داشتند. از همین رو Û²Û¸ مرداد اولین مواجه مردم ایران Ùˆ امریکا بود Ú©Ù‡ باعث شد مردم نسبت به امریکا Øساس شوند Ùˆ پس از آن Ùهمیدن Ú©Ù‡ چالش اول آنها امریکاست.
اما شوروی در موارد بسیاری از Øکومت شاه Øمایت کرد Øتی تجربیات تلخی از روابط ایران Ùˆ روس وجود داشت، بنابراین چرا مردم نسبت به شوروی Øساسیت نداشتند؟
ببینید اساسا مردم ایران خوب Ùˆ دقیق نسبت به مسائل Øساس می‌شوند Ùˆ مردم‌‌ همان زمان هم نسبت به شوروی Ùˆ انگلیس Ùˆ... Øساسیت داشتند Ùˆ عامل بر ضد استقلالشان می‌دانستند. اما این Øساسیت خودشان را درجه‌بندی کرده بودند Ùˆ امریکا از آنجایی Ú©Ù‡ نقش بیشتری داشت از اهمیت بیشتری برخوردار بود. البته در همین شرایط مردم نسبت به کشورهای دیگر هم بی‌تÙاوت نبودند بلکه اقتضائات آن زمان این بود Ú©Ù‡ بیشتر از همه به امریکا Øساس باشند. امام خمینی جمله‌ای مناسب در این باره دارند Ú©Ù‡ می‌Ùرمایند: امریکا از انگلیس بد‌تر، انگلیس از امریکا بد‌تر، شوروی از هر دو بد‌تر، Ù„Ú©Ù† سروکار امروز ما با امریکاست. امام به خوبی در این جمله به عنوان Ø±ÙˆØ Ù…Ù„Øª در‌‌ همان دوران انقلاب پاسخ سوال را می‌دهد Ùˆ می‌گوید ما از همه این قدرت‌ها دلخوریم Ùˆ کینه داریم Ùˆ ضربه می‌خوریم ولی اصلی‌ترین دشمن امروز امریکاست. چرا Ú©Ù‡ امروز بیشتر از همه امریکاست Ú©Ù‡ بر ایران سلطه دارد Ùˆ علیه استقلال مردم ایران Ùعالیت می‌کند.
آیا مخالÙت با امریکا به شیوه برخورد Øاکمان این کشور با ما بر می‌گشت یا آنکه Øمایت‌های امریکا از شخص شاه باعث ایجاد این شکا٠شد؟
به نظر من این به خاطر دوره زمانی یا شیوه کار امریکا نبود بلکه به خاطر این بود Ú©Ù‡ امریکا در همه مسائل Ùˆ موضوعات کشور دست داشت Ùˆ اصلا کار دست امریکایی‌ها بود. یعنی کشورهای دنیا را تقسیم کرده بودند Ùˆ ایران به امریکا رسیده بود. یعنی اینکه بگوییم انگلیس Ùˆ شوروی ØرÙه‌ای عمل کردند اصلا درست نیست زیرا آنها نمی‌توانستند در ایران دخالت چندانی داشته باشند زیرا در تقسیمات قدرت ایران مال امریکا بود. البته از یک جنبه Øر٠شما صØÛŒØ Ø§Ø³Øª زیرا امریکا‌ها خیلی مشخص Ùˆ ÙˆØ§Ø¶Ø Ø¯Ø± ایران دخالت می‌کردند Ùˆ در این به قول خودشان ملکشان Øاکمیت می‌کردند Ùˆ باعث تØریک مردم شدند. اما اینکه بگوییم شیوه امریکا ØرÙه‌ای نبوده است نمی‌توان قضاوت کرد زیرا ممکن است اگر کشور به دست شوروی می‌اÙتاد آنها مستقیم‌تر یا غیرمستقیم اعمال Øاکمیت می‌کردند.
نکته‌ای Ú©Ù‡ اینجا وجود دارد این است Ú©Ù‡ برخی از این دخالت‌های مستقیم امریکا برایشان اجتناب ناپذیر بود. مثلا در قضیه کاپیتولاسیون امریکا مجبور بود تا به اتباع خود درباره امنیت کشوری Ú©Ù‡ Ùاصله بسیاری با امریکا دارد اطمینان دهد Ùˆ کارمندان خود را از هر جهت راضی کند. شما ببینید همین بØØ« کاپیتولاسیون بعد از این همه سال Ùˆ این همه انقلاب در عراق به وجود آمده است. زیرا ماموران Ùˆ سربازانی Ú©Ù‡ برای Øمایت از مناÙع امریکا در یک کشور اعزام می‌شوند بالاخره باید خیالشان راØت باشد Ùˆ اصلا یکی از لوازم ابرقدرتی همین امر است.
به نظر شما درجه‌بندی دشمنان ایران بر Ú†Ù‡ اساسی Ùˆ چقدر از تÙکرات Ú†Ù¾ متاثر شده بود؟
خیلی‌ها معتقدند ابتدای پیروزی انقلاب موجی Ú©Ù‡ گروه‌های Ú†Ù¾ بر ضد امریکا به وجود آوردند باعث شد تا اØساسات ضد امریکایی بسیار بیشتر از Øالت طبیعی در مردم Ù†Ùوذ کند Ùˆ اصلا این اØساسات Øاصل تÙکرات چپ‌گرایانه است. اما روایت تاریخ با این تØلیل Ùرق دارد، در سال Û´Û³ اØزاب چپ‌گرایانه اصلا اوضاع خوبی نداشتند، در آن ایام امام بر علیه امریکا موضع می‌گیرد Ùˆ به خاطر آن تبعید می‌شود. یعنی زمانی Ú©Ù‡ امام به انقلاب Ùکر نمی‌کند ضد امریکا صØبت می‌کند Ùˆ اعلامیه می‌دهد. اصلا خود امام(ره) موج ضد امریکایی در مردم به وجود آورد Ùˆ اینکه بگوییم گروهی این موج را ایجاد کرد Ùˆ امام آن را گسترش داد درست نیست. زیرا بعد از تبعید امام بود Ú©Ù‡ خیلی از گروه‌های Ú†Ù¾ اØیا شدند یا اصلا به وجود آمدند.
من به عنوان کسی Ú©Ù‡ آن دوران را به خوبی لمس کردم می‌توانم بگویم Ú©Ù‡ جریان اصلی انقلاب اسلامی Ú©Ù‡ امام رهبر آن بود هیچ گونه تاثیری از گروه‌های Ú†Ù¾ نگرÙته بود. بلکه اÙراد مذهبی برای اینکه مرز خود را با گروه‌های Ú†Ù¾ ØÙظ کنند خیلی اوقات در مورد امریکا Ù…Øتاطانه عمل می‌کردند تا سوء استÙاده نکنند Ùˆ اگر چپ‌ها نبودند خیلی اوقات با جسارت‌تر عمل می‌کردند. علت آن رهبری جریان اصیل انقلاب اسلامی Ùˆ ضد امریکایی توسط امام بود. برای مثال شهید مطهری به عنوان ایدئولوگ انقلاب اسلامی سال‌ها قبل از انقلاب در جلسات مذهبی Ùˆ نوشته‌های خود ایده مبارزه با امریکا را Ù…Ø·Ø±Ø Ùˆ تئوریزه می‌کند Ùˆ صØبت‌هایی را می‌کرد Ú©Ù‡ امروز هم برای ما تازگی دارد. مثلا از‌‌ همان زمان ایشان با ردیابی دقیق خودشان تشخیص داده بودند Ú©Ù‡ امریکا نوکر اسرائیل است نه برعکس.
پس من می‌توانم بگویم گروه‌های Ú†Ù¾ کم‌ترین تاثیری را در این جریانات داشت Ùˆ متاسÙانه خیلی از اÙراد جبهه ملی Ùˆ نهضت آزادی این تØلیل را می‌کنند در Øالی اصلا این طور نبود Ùˆ نتیجه موج ضدامریکایی گروه‌های Ú†Ù¾ Ùعالیت‌های پراکنده‌ای بود Ú©Ù‡ در عرض انقلاب انجام می‌دادند Ùˆ تاثیر چندانی هم نداشت Ùˆ امروز خیلی اÙراد تØلیل می‌کنند Ú©Ù‡ آنها مبدع جریان ضد امریکایی‌ها بودند Ùˆ همین در ذهن بسیاری به وجود آمده است.
چرا با وجود دو قطب امریکا Ùˆ شوروی در دنیا Ú©Ù‡ هر دوی اینها هم تÙکراتی بر خلا٠انقلاب اسلامی داشتند امام مقابله با امریکا را پیش می‌گیرد؟
من این سوال شما را با یک مثال جواب می‌دهم اردوگاهی را Ùرض کنید Ú©Ù‡ صد Ù†Ùر در آن هستند Ú©Ù‡ Û¸Û° Ù†Ùر اینها وابسته به شخص ال٠هستند Û±Ûµ Ù†Ùر وابسته به شخص ب Ùˆ باقی به اشخاص دیگر وابسته‌اند. خب اگر ما بخواهیم اردوگاه را پاک‌سازی کنیم اول باید با شخص ال٠که Ù†Ùوذی بیشتر از همه دارد برخورد کنیم. امریکایی‌ها Ø·ÛŒ سالیانی Ú©Ù‡ در ایران Øضور داشتند توانسته بودند با Øمایت رژیم شاه در بسیاری از جا‌ها Ù†Ùوذ پیدا کنند Ùˆ نسبت به Ù†Ùوذ سایر کشور‌ها اصلا قابل مقایسه نبود. به همین خاطر وقتی سر Ùˆ ویترین Øکومت، Ú©Ù‡ شاه بود رÙت، ریشه باقی مانده بود Ú©Ù‡ وجود آن انقلاب را ناکارآمد می‌کرد Ùˆ تهدیدی برای انقلاب بود. به همین خاطر برای ØÙظ Ù…ØÙ„ جغراÙیایی این انقلاب لازم بود ریشه هم از بین برود. اساسا امریکا به دلیل Ù†Ùوذ در تار Ùˆ پود ایران بعد از انقلاب امکان Ùعالیت بسیاری داشت به همین خاطر نقشه‌های زیادی برای کودتا در کشور کشیده بود اما کشورهای دیگر چنین امکاناتی را نداشتند. یعنی اگر انقلابیون غÙلت کرده بودند اینجا Ú©Ù‡ امروز شما آن را لانه جاسوسی می‌خوانید پایگاه اداره کشور بود.
یعنی در Û²Û² بهمن ÛµÛ· عروسک خیمه شب‌ بازی از بین رÙت اما عروسک‌گردان Ú©Ù‡ همه چیز را تØت کنترل می‌کرد همچنان سرکار بود Ùˆ به دنبال به وجود آوردن یک عروسک دیگر بود Ùˆ زمانی Ú©Ù‡ سÙارت امریکا تسخیر شد ما تازه به اصل انقلاب رسیدیم Ùˆ به Ùرموده امام انقلاب دوم بسیار مهم‌تر از انقلاب اول بود. با این شرایط اینکه ما بگوییم Øمله به سÙارت امریکا متاثر از تÙکرات چپ‌گرایانه کاملا کودکانه است. زیرا اصلا انقلاب اسلامی بیشتر از آنکه یک Øرکت خطی Ùˆ سیاسی Ùˆ ایدئولوژیک بوده باشد یک Øرکت عقلانی بود Ùˆ تسخیر سÙارت هم چنین بوده است.
این Øرکت عقلانی بود یا ایدئولوژیک؟
نگاهی Ú©Ù‡ منجر به این عمل شد بیشتر از آنکه از ایدئولوژی خاصی برخاسته باشد از یک تÙکر عقلانی Ùˆ منطقی بوده است Ùˆ مناÙع ملی اقتضاء می‌کرد Ú©Ù‡ این کار صورت بگیرد. یعنی هر کسی Ùارغ از نگاه خطی Ùˆ ایدئولوژیک، بعد از خارج کردن یک اردوگاه باید با گروهی Ú©Ù‡ خیل زیادی از اÙراد، وابسته به آن هستند درگیر شود Ùˆ اینکه این کار توسط گروه‌های Ú†Ù¾ خط‌دهی شده کاملا در مقابل نهضتی Ú©Ù‡ امام خمینی به راه انداخته بود Ùˆ رهبری می‌کرد ابلهانه است.
بØØ«ÛŒ Ú©Ù‡ وجود دارد این است Ú©Ù‡ امریکا Ø·ÛŒ مدت بسیاری از شاه Øمایت کرده بود. اما یک ماه قبل از انقلاب در اجلاس گوآدلوپ Øمایت خودش را از شاه قطع کرد، به همین علت برخی اعتقاد دارند Ú©Ù‡ انقلاب را امریکا به وجود آورد اما این Øرکت توسط گروه‌های تندرو منØر٠شد. از طر٠دیگر هم هایزر به ایران می‌آید به نظر شما دلیل این اقدامات متناقض امریکا Ú†Ù‡ بود؟
تØلیل پیرامون وقوع انقلاب اسلامی هم همین گونه است یک طر٠آن امام Ùˆ انقلابیون Ùˆ طر٠دیگر شاه Ùˆ امریکا بودند. اینجا امام Ùˆ انقلابیون توانستند از نقطه ضع٠آنها استÙاده کنند Ùˆ انقلاب پیروز شد. برای مثال سال ÛµÛ¶ امام در پیامی به اقشار مختل٠مردم Øیله کار‌تر را Ú©Ù‡ با شعار Øقوق بشر سرکار آمده بود برای مردم آشکار کرد Ùˆ از مردم خواست Ùریب نخورند Ùˆ خواسته‌های اصلی خود را بگویند. یعنی آن زمان خود امریکا Ùهمیده بود این شاهی Ú©Ù‡ با Øمایت خودش سرکار آمده واقعا دیگر Ù†Ùرت‌انگیز شده است Ùˆ باید گشایشی ایجاد کرد Ùˆ الا انقلاب Øتمی است. به همین خاطر تصمیم گرÙته می‌شود Ú©Ù‡ تغییری ایجاد شود تا مردم Ùکر کننده Ú©Ù‡ رأی‌شان اهمیتی دارد. امام هم به خوبی این موضوع را درک کردند Ùˆ به مردم متذکر شدند. تا مردم هم به خوبی این نتیجه رسیدند Ú©Ù‡ در نظام شاه امکان تغییر وجود ندارد Ùˆ باید به دنبال تغییر اساسی باشند.
تدا اسکاچپل جمله معروÙÛŒ دارد Ú©Ù‡ انقلاب‌های دیگر آمدند اما ساخته نشدند ولی انقلاب ایران ساخته شد ولی نیامد. اتÙاقاتی هم Ú©Ù‡ در سال منتهی به انقلاب اÙتاد این بود Ú©Ù‡ رژیم شاه با اÙزایش قیمت Ù†Ùت در وضعیت خوبی بود Ùˆ از نظر سیاست خارجی هم روابط دوستانه‌ای با ابرقدرت‌های جهان داشت. با این شرایط آیا امریکا اشتباه ÙاØØ´ÛŒ را مرتکب شده است؟
ببینید اساسا وقوع انقلاب امری Øتمی بود Ùˆ مردم ایران به جمیع جهات به یک دیگ بخار تبدیل شده بودند Ú©Ù‡ هر Ù„Øظه اØتمال انÙجار داشت Ùˆ امریکا هم این موضوع را Ùهمیده بود Ùˆ تاکید می‌کرد در دیگ باید باز شود تا انقلاب به تأخیر بیÙتد. انقلاب هم واقعا ساخته شد اما به وقوع پیوست Ùˆ یک صنع کاملا طبیعی بود Ú©Ù‡ باید به وقوع می‌پیوست. یعنی اصل انقلاب Øاصل خواست مردم بود Ùˆ امام این موضوع را به خوبی درک کرد Ùˆ توانست این موج را دقیق هدایت کند. به طور Ú©Ù„ÛŒ باید بگویم Ú©Ù‡ زمینه انقلاب در مردم وجود داشت اما امام بود Ú©Ù‡ انقلاب را ساخت Ùˆ بهترین مثال آن اینست اشخاصی Ú©Ù‡ در آن زمان بودند همه اÙراد نخبه Ùˆ با دانشی بودند. اشخاصی مثل شهید بهشتی، شهید مطهری، علامه جعÙری Ùˆ... Ú©Ù‡ به عنوان ایدئولوگ انقلاب Ùعالیت می‌کردند همه این‌گونه بودند. Ú†Ù‡ اÙرادی Ú©Ù‡ در دانشگاه Ùˆ Ú†Ù‡ در Øوزه بودند چنین ویژگی‌هایی را داشتند Ùˆ اهل تÙکر بودند. مثلا مهندس بازرگان، شخصی بود Ú©Ù‡ رییس دانشکده ÙÙ†ÛŒ دانشگاه تهران بود ولی کتاب باد Ùˆ باران در قرآن را می‌نویسد.
خب، با چنین شرایطی انÙجار قطعی بود Ùˆ از آن نمی‌شد جلوگیری کرد زیرا امکان پذیر نبود این همه اÙکار را در دیگ Ù†Ú¯Ù‡ داشت. یعنی همه این مسائل روندی کاملا طبیعی داشت زیرا امریکا به این نتیجه رسیده بود Ú©Ù‡ دیگر شاه نمی‌تواند در ایران بماند Ùˆ Ùشار انقلاب باعث می‌شود تا آنها Øمایت خودشان را قطع کنند زیرا علیرغم همه نیروهای نظامی قوی، ولی نیرویی Ú©Ù‡ شاه به آن متکی بود هر کدام از آنها آتشÙشان‌های در Øال انÙجار بودند. به همین خاطر همه اقدامتی Ú©Ù‡ امریکا می‌کرد برای ØÙظ شاه نبود بلکه برای ØÙظ جزیره ثبات خودش در خاورمیانه بود، تا اجازه ندهند انقلاب بزرگی در ایران به وقوع بپیوندد. اما امروز امریکایی‌ها اتÙاقا از انقلاب اسلامی درس گرÙتند Ùˆ از نتایج آن در مصر استÙاده می‌کنند. چرا Ú©Ù‡ آنان در ایران دیر عمل کردند Ùˆ انقلابیون ریشه آنها را زدند.
ولی در مصر Ùورا Øسنی مبارک را به Ù‚Ùس اÙتاد تا مبادا امکان زدن ریشه امریکا به وجود بیاید. اما در انقلاب ایران مردم یک سال با رژیم درگیری داشتند. اما Øالا هر وقت مردم Ùشار می‌آورند Øسنی مبارک را برای نمایش می‌آورد Ùˆ مردم از این طریق بازی می‌دهد Ùˆ واقعا سیاست خطرناکی را امریکایی‌ها در مصر دنبال می‌کنند. آنها با طول دادن این جریان قصد به راه انداختن اختلا٠بین گروه‌ها Ùˆ قومیت‌های مختل٠را دارند تا جنگ داخلی به راه بیÙتد. اما اختلاÙات بین انقلابیون Ú©Ù‡ در ایران پس از انقلاب به وجود آمد Ùˆ آنها پیش از تØقق واقعی انقلاب این تÙرقه‌ها را در مصر به انداختند.
به نظر شما علت این اتÙاقاتی Ú©Ù‡ در مصر می‌اÙتد Ùقدان رهبری مثل امام خمینی است؟
دقیقا، زیرا Ùردی با دقت Ùˆ هوشیاری باید Ú©Ù„ جریان را رهبری کند ولی در مصر چنین شخصی وجود ندارد. به همین خاطر امریکایی‌ها هر کاری در مصر می‌خواهند می‌کنند. ایران هم بعد از انقلاب Ùˆ تØقق Øاکمیت دچار اختلاÙات شد ولی به دلیل اینکه Øاکمیت از آن انقلابیون بود توانستند مدیریت بØران کنند. اما اگر امام قبول می‌کرد Ú©Ù‡ شاه در ایران بماند Ùˆ تنها به قولی بعضی‌ها سلطنت کند به نظرتان اوضاع امروز چنین بود؟
سوالی که شاید بی‌جواب مانده باشد اینست که چرا هایزر ۱۳ دی به ایران آمد؟
خب بالاخره شاه برای امریکایی‌ها گزینه اول بود Ùˆ آنها اØتمال می‌دادند شاید بتوانند با دور کردن شاه برای مدتی، زمینه ØÙظ Øکومت او را Ùراهم کنند Ùˆ گزینه آخر آنها تغییر رژیم است ولی آنچه Ú©Ù‡ برای امریکایی‌ها اصل بود اینکه نمی‌خواستند Øاکمیتشان در ایران دچار خدشه شود Ùˆ همه تلاش‌ها را می‌کردند Ú©Ù‡ اصل اتاق Ùکر Ùˆ موقعیت خودشان را در ایران ØÙظ کنند.
به نظر شما عامل اصلی Ú©Ù‡ باعث تسخیر سÙارت امریکا شد Ú†Ù‡ چیزی بود؟
قبل از آنکه به این سوال پاسخ دهم لازم است تÙاوتی بین علوم تجربی Ùˆ علوم انسانی را ØªØ´Ø±ÛŒØ Ú©Ù†Ù…. اساسا علوم تجربی همان‌طور Ú©Ù‡ از اسمش برمی‌آید علومی است Ú©Ù‡ از طریق آزمون Ùˆ تجربه قابل اثبات است Ùˆ Øتی روش انجام آن را هم می‌توان Ùرموله کرد. اما علوم انسانی هیچ‌گاه چنین امکانی را ندارد، یعنی شما نمی‌توانید بگویید اگر چنین شود Øتما چنان خواهد شد Ùˆ هر چیزی تنها یک بار اتÙاق می‌اÙتد. در این موضوع هم چنین مطلبی صدق می‌کند. مثلا خیلی‌ها می‌گویند Øمله به سÙارت امریکا باعث شد Ú©Ù‡ امریکا عراق را برای Øمله به ایران تشویق کند Ùˆ اگر این کار صورت نمی‌گرÙت جنگی هم رخ نمی‌داد. اما پاسخی Ú©Ù‡ به این عده می‌توان داد اینکه طبق اسناد منتشر شده امریکا به دنبال کودتا در ایران بود Ùˆ اØتمال زیادی داشت اگر لانه جاسوسی تسخیر نمی‌شد امریکا اصلا Ú©Ù„ نظام را سرنگون می‌کرد. خب مشخص است Ú©Ù‡ در این شرایط پذیرÙتن یک جنگ در مقابل از دست رÙتن Ú©Ù„ انقلاب منطقی است.
نکته دیگری هم Ú©Ù‡ بعد از سی Ùˆ دو سال مشخص است اینکه هیچ کدام از Øمله‌های صورت گرÙته از ابتدا با امام(ره) هماهنگ نشده بود Øتی در Øمله Û±Û³ آبان هم دانشجویان قصد گروگان‌گیری Ùˆ ماندن نداشتند Ùˆ یک Øرکت بود Ú©Ù‡ آنها از آنجا Ú©Ù‡ اØساس خطر کرده بودند انجام دادند، مثل اینکه الان گاهی مقابل سÙارت انگلیس تجمع می‌کنند. در این موضوع هم اÙراد چنین برنامه‌ای نداشتند Ú©Ù‡ بخواهند از امام تایید بگیرند Ùˆ بعد Øمله را انجام دهند. اما چیزی Ú©Ù‡ مسلم است اینکه سÙارت امریکا یک سÙارت خانه معمولی نبود، بلکه پایگاهی برای اداره کشور بود. از طر٠دیگر با وقوع انقلاب اسلامی بسیاری از الگو‌ها Ùˆ منطق‌های پیش از آن به طور Ú©Ù„ÛŒ از بین رÙت Ùˆ آنچه Ú©Ù‡ باعث شد تا امام Ùˆ شورای انقلاب این عمل را تایید کنند اقتضائات خاص آن زمان بود.
Øالا با این شرایط Ú©Ù‡ خودتان Ùرمودید، به نظر شما، Øمله به سÙارت امریکا اقدامی صØÛŒØ Ø¨ÙˆØ¯Ù‡ است یا غلط؟
قبل از اینکه به این سوال شما دقیق جواب بدهم باید بگویم قبل از اقدامی باید همه شرایط را به خوبی سنجید Ùˆ نتایج اقداماتی را Ú©Ù‡ می‌توان انجام داد را پیش‌بینی کرد. یعنی بر اساس مقتضیات زمان بایستی نتایج را در نظر گرÙت Ùˆ هر Ú†Ù‡ Ú©Ù‡ بیشتر به ØµÙ„Ø§Ø Ø§Ø³Øª را انجام داد. در این صورت است Ú©Ù‡ اقدام شما برای آن زمان اقدام صØÛŒØÛŒ است، به طور Ú©Ù„ÛŒ باید تجزیه Ùˆ تØلیل منطقی با توجه به همه واقعیت‌های روز باید صورت بگیرد تا اقدامی را بتوانیم صØÛŒØ Ø§Ø±Ø²ÛŒØ§Ø¨ÛŒ کنیم چنانچه خداوند می‌Ùرماید Ú©Ù‡ لایکل٠نÙسا الا وسع‌ها.
Øالا به پاسخ سوال شما می‌رسیم. به نظر من اقدامی Ú©Ù‡ صورت گرÙت از نظر Ù…Øتوایی درست ولی از نظر Ø´Ú©Ù„ÛŒ نه. Ù…Øتوای این Øرکت مردمی بود تا جایی Ú©Ù‡ به دنبال اداره کشور است باید مهار شود Ùˆ این امر ضروری Ùˆ اجتناب‌ناپذیر بود. امروز هم نمی‌توانیم به این موضوع Ø´Ú© کنیم اقدامی Ú©Ù‡ برای مهار این پایگاه انجام شد نادرست بوده است. اما خود من، Ù†Øوه Ø´Ú©Ù„ÛŒ این عمل را درست نمی‌دانم. زیرا آیا واقعا ما نمی‌توانستیم قبل از آنکه دانشجویان این کار را صورت دهند از طریق امور دیپلماتیک آن را ØÙ„ کنیم. ما می‌توانستیم سÙیر امریکا را اØضار کنیم Ùˆ به او بگوییم تعداد کارکنان سÙارت را کاهش دهد.
مثلا سÙارت ایران در امریکا Û±Û° Ù†Ùر کارمند دارد پس شما هم به جای Û·Û° Ù†Ùر باید Û±Û° Ù†Ùر کارمند در ایران داشته باشید Ùˆ باقی باید از کشور خارج شوند، چنانکه در مورد سÙارت شوروی چنین اقدامی صورت گرÙت Ùˆ سÙیر شوروی اØضار شد Ùˆ لیستی Û³Û° Ù†Ùره Ùˆ Ùرصتی یک Ù‡Ùته‌ای برای خروج اینها به او دادیم Ùˆ در ‌‌نهایت سÙارت Û´Ûµ Ù†Ùره شوروی را به Û±Ûµ Ù†Ùر تقلیل دادیم. یعنی عملیات مهار این پایگاه را از طریق کاملا مسالمت‌آمیز Ùˆ هوشمندانه اجرا کرده‌ایم. به واقع ما Ú©Ù‡ عقده بستن چشم Ùˆ دست امریکایی‌ها را در اینجا نداشتیم Ú©Ù‡ Øتما به خواهیم به این ترتیب عمل کنیم. اما مشکلی Ú©Ù‡ وجود داشت اینست Ú©Ù‡ دولت موقت این باور را نداشت Ú©Ù‡ امریکا برای ایران یک تهدید Ùˆ اینجا پایگاه دشمن است Ùˆ اصلا چنین طرز تÙکر را قبول نداشت. به همین خاطر هم به دنبال اجرای عملیات مهار این پایگاه نبود Ùˆ از طر٠دیگر مردم Ùˆ جوانان می‌دیدند Ú©Ù‡ خطر پایگاه هر روز بیشتر می‌شود Ùˆ سیستم Øکومتی هم خودش قائل به کنترل این جریان نیست، پس خودشان برای مهار این پایگاه اداره کشور وارد عمل شدند.
پس اصل Ùˆ ماهیت این کار درست بود، ولی Ø´Ú©Ù„ÛŒ برای انجام آن طراØÛŒ شد ضرورتی نداشت Ùˆ من یکی از علت‌های اینکه چرا امام Ùˆ شورای انقلاب با تأخیر این جریان را Øمایت کردند این بود Ú©Ù‡ آنها معتقد بودند Ú©Ù‡ عملیات مهار باید صورت بگیرد ولی در Ø´Ú©Ù„ انجام آن تردید داشتند Ùˆ ØªØ±Ø¬ÛŒØ Ù…ÛŒâ€ŒØ¯Ø§Ø¯Ù†Ø¯ از طریق خود دولت صورت بگیرد.
پس آن زمان که امام و شورای انقلاب این عمل را تایید کردند به این نتیجه رسیده بودند که دولت موقت کارایی چنین اقدامی را ندارد.
بله، به همین خاطر است Ú©Ù‡ به مرور اÙراد این عمل دانشجویان را تایید کردند چرا Ú©Ù‡ اصلا خود دانشجویان هم هد٠اولیه‌شان این بود Ú©Ù‡ دولت به خودش بیاید. اما دولت موقت اصلا چنین Ùکری را قبول نداشت Ú©Ù‡ بخواهد دانشجویان کنار بروند Ùˆ دولت موقت خودش این عملیات مهار را قبول دنبال کند. دولت اعتقاد داشت اینها یک عده جوان اØساسی هستند Ú©Ù‡ از اصول دیپلماتیک اصلا چیزی نمی‌دانند Ùˆ شما مطمئن باشید اگر این اقدام از قبل به اطلاع امام می‌رسید، امام با آن مواÙقت نمی‌کرد زیرا به هر Øال سÙارت یک کشور تØت Øمایت، کشور میزبان است ولی وقتی این کار صورت گرÙت خطر Ù†Ùوذ امریکا بیشتر شده بود Ùˆ اقتضائات ØÚ©Ù… می‌کرد Ú©Ù‡ دانشجویان Øمایت شوند.
آیا به واقع از طریق دیپلماتیک می‌توانستیم امریکا را مهار کنید؟
اقدام دیپلماتیک قدم اول است نه قدم نهایی، یعنی اول دیپلمات‌ها را بیرون می‌کردیم بعد به سراغ بخش‌های دیگر می‌رÙتیم Ùˆ امکاناتشان را می‌گرÙتیم. Øتی اشکالی Ú©Ù‡ من می‌توانم به اقدام دانشجویان وارد کنم اینست Ú©Ù‡ با اقدام آنها این عوامل پایین از بین نرÙتند Ùˆ همچنان باقی ماندند چنانکه امریکا در ماجرای Øمله طبس با آنها هماهنگی کرد. اما بالاخره اسناد زیادی به دست دانشجویان اÙتاد Ùˆ نام‌های بسیاری اÙشاء شد، Ú©Ù‡ اگر از روش دیپلماتیک می‌خواستیم کار را انجام دهیم قطعا به آنها دست پیدا نمی‌کردیم.
همه اسنادی Ú©Ù‡ به دست دانشجویان اÙتاد، اسناد رده Ùˆ بالای خیلی Ù…Øرمانه امریکایی‌ها نبود بلکه اسنادی دم دستی بود. چرا Ú©Ù‡ هیچ وقت در سÙارتخانه اسناد Ùوق سری Ùˆ خیلی Ù…Øرمانه را نگهداری نمی‌شود. اسنادی هم Ú©Ù‡ به دست دانشجویان اÙتاد همه از اسنادی بود Ú©Ù‡ خود امریکایی‌ها بعد از Û±Û° سال منتشر می‌کردند Ùˆ عواملی هم Ú©Ù‡ لو رÙتند کسانی بودند Ú©Ù‡ هر کسی اØتمال همکاری آنها را با امریکا می‌داد Ùˆ چیز خیلی جدیدی از اسناد درنیامد.
نکته دیگری Ú©Ù‡ وجود دارد اینکه آیا از طریق دیپلماتیک می‌توانستیم بØØ« شکستن هیمنه امریکا را با آن سر Ùˆ صدا در دنیا Ù…Øقق کنیم؟
اتÙاقا این طور تاثیر بیشتری داشت زیرا امریکا می‌دید Ú©Ù„ Øکومت با تمام توان در Øال ضربه زدن به آنهاست. ولی از نظر رسانه‌ای آن تاثیر را نداشت.
ببینید، وقتی ما سÙیر شوروی را خواستیم Ùˆ به او Ú¯Ùتیم Ú©Ù‡ کارکنان سÙارتشان باید Ú©Ù… کنند Ú¯Ùت: شما شوخی خطرناکی را با ما می‌کنید. یعنی این کار هم کار Ú©Ù…ÛŒ نبود Ùˆ می‌‌شد از طریق پروپاگاندای رسانه‌ای همین را هم به دنیا منتقل کرد. اتÙاقا اینکه در دنیا مخابره شود Ú©Ù‡ در ایران انقلاب شده است Ùˆ یک دولت انقلابی سرکار آمده Ùˆ چنین اقدام انقلابی را انجام داده است در جهان تاثیر عمیق‌تری را به دنبال خواهد داشت. Øتی اگر Ùرض بگیریم از این طریقی Ú©Ù‡ صورت گرÙت پروپاگاندای بیشتری داشت آیا در ‌‌نهایت Ùˆ از همه جهات مجموعه Ùایده این کار از تسخیر سÙارت بیشتر نبود؟
البته خود من Ú©Ù…ÛŒ هم دولت موقت را درک می‌کنم زیرا آنها تا پیش از آن مسوولیتی نداشتند از دیپلماسی Ùˆ روش‌های آن چیزی نمی‌دانستند Ùˆ شاید می‌ترسیدند از اینکه مبادا اتÙاقی خیلی بدی برای کشور رخ دهد.
اما نکته‌ای Ú©Ù‡ خیلی‌ها به آن استناد می‌کنند اینکه گروگان‌ها پس از آزادی در مورد سیاست آن زمان امریکا در ایران تاکید می‌کنند Ú©Ù‡ قصد امریکا برقراری ارتباط با Øکومت تازه سرکار آمده ایران بود Ùˆ اصلا قصد کودتا نداشتند، با این شرایط باز هم امریکا یک تهدید برای ایران به Øساب می‌آمد؟
ببینید اینکه کشوری در کشور دیگر بخواهد عملیات‌های نظامی انجام دهد معمولا به عنوان یک امر سری به Øساب می‌آید Ùˆ مشخص است خیلی از دیپلمات‌ها از آن اطلاعی ندارند. یعنی در بسیاری موارد سÙارت ندانسته جهت انجام کودتا طبق دستوراتی Ú©Ù‡ از بالا می‌رسد دست به مهره سازی Ùˆ بسترسازی می‌زند. از طر٠دیگر به هر Øال Ú¯Ùتار دیپلماتیک همیشه بر تعامل Ùˆ دوستی تاکید می‌کند Ùˆ هیچ وقت نخواهد Ú¯Ùت Ú©Ù‡ ما قصد کودتا Ùˆ یا خرابکاری داریم. آنها بعد از سی سال هنوز به دنبال کنترل کردن ایران هستند Øالا آیا بعد از Û¹ ماه دست به خرابکاری نمی‌زدند!ØŸ این در شرایطی است Ú©Ù‡ در ایران پایگاهی ندارند Ùˆ اگر داشتند قطعا الان امکانات بیشتری داشتند.
چرا با وجودی Ú©Ù‡ امریکا چهره منÙوری در ایران پیدا کرده بود Ùˆ دولت امریکا سعی داشت تا این چهره را بهبود دهد، شاه را به کشورشان پذیرÙتند Ú©Ù‡ باعث تØریک بیشتر مردم ایران شود؟
به هر Øال انقلاب اسلامی ایران اولین تجربه امریکا در مواجه با یک Øرکت مردمی بود زیرا آنها تا قبل از آن تجربه‌ای به این Ø´Ú©Ù„ نداشتند. امروز Ú©Ù‡ بهار عربی در کشورهای مختل٠به راه اÙتاده است امریکا Øسابی با تجربه شده است Ùˆ می‌داند Ú©Ù‡ باید در هر کشور چگونه عمل کند. اما آن زمان هر اقدامی Ú©Ù‡ امریکا با آن مواجه می‌شد برایش تازگی داشت Ùˆ نمی‌دانستند در این شرایط Ú†Ù‡ باید کنند. به طور Ú©Ù„ÛŒ آنها در مواجه مسائل به روش سعی Ùˆ خطا عمل می‌کردند بر خلا٠زمان Øاضر Ú©Ù‡ روش‌های متÙاوتی اعمال می‌کنند. در مورد ورود شاه هم این‌گونه است چرا Ú©Ù‡ قطعا در خود کاخ سÙید بین کار‌شناسان نظرات متÙاوتی وجود داشته است Ú©Ù‡ بالاخره تصمیم گرÙته شده است تا شاه وارد امریکا شود. زیرا اگر امریکا می‌خواست Ùورا از هر کدام عوامل خودش در کشورهای مختل٠Øمایتش را قطع کند مشخصا دیگر مهره‌های امریکا انگیزه‌ای نداشتند.
واکنش شوروی به تسخیر سÙارت امریکا در تهران Ú†Ù‡ بود؟
به طور Ú©Ù„ÛŒ برخورد شوروی کاملا کج‌دار Ùˆ مریز بود زیرا به هر Øال این اقدام باعث شکسته شدن عر٠دیپلماتیک شد. از طر٠دیگر هم از اینکه رقیبش در ایران با مشکل مواجه شده است خوشØال بود ولی از این نگران بود Ú©Ù‡ این کار به یک عادت تبدیل شود Ùˆ به سÙارت شوروی هم Øمله شود چرا که‌‌ همان زمان در ایران عده‌ای اعتقاد داشتند بعد از سÙارت امریکا باید به سراغ سÙارت شوروی رÙت. به همین خاطر هم نه آن را Ù…Øکوم Ùˆ نه از آن Øمایت کرد.
به طور Ú©Ù„ÛŒ Øرکت‌های زیادی تا پیش از تسخیر سÙارت امریکا در Û±Û³ آبان به وقوع پیوست از جمله Øمله Û²Ûµ بهمن Ú©Ù‡ توسط چریک‌های Ùدایی صورت گرÙت. چرا امام Ùˆ شورای انقلاب از این Øرکت‌ها Øمایتی نکردند؟
یکی به علت اÙرادی Ú©Ù‡ در آن جریان بود یعنی برخلا٠Øمله Û²Ûµ بهمن Ú©Ù‡ چپی‌ها عامل آن بودند در Û±Û³ آبان بچه‌های مذهبی Ùˆ پیرو خط امام آن را به راه انداخته بودند. علت دیگر آن هم در این است Ú©Ù‡ در Û²Ûµ بهمن هنوز انقلاب اسلامی به ثبات نرسیده بود Ú©Ù‡ بخواهد چنین اقدام بزرگی رخ دهد. یعنی Û²Ûµ بهمن هنوز Øکومتی سر کار نیامده Ùˆ نظامی تعیین نشده بود Ú©Ù‡ Øالا در این وضعیت به دنبال انجام چنین Øرکتی باشیم.
چرا بعد از گذشت سی سال همچنان رابطه برقرار نشده است؟
آنچه Ú©Ù‡ بین ایران Ùˆ امریکا Ùاصله‌ای را ایجاد کرده‌ است متوجه نوع نگاه استراتژیک امریکا به ایران می‌شود. امریکا سال‌ها عادت کرده بود Ú©Ù‡ ایران را به عنوان تابع خود بپندارد Ùˆ انقلاب اسلامی با شکستن مدل مطلوب امریکا، ایران را به کشوری مستقل تبدیل کرد Ùˆ همین امر پایه اصلی اختلاÙات را Ø´Ú©Ù„ داد. ایران خواهان ایÙای نقش مستقل در معادلات جهانی Ùˆ منطقه‌ای است Ùˆ امریکا نمی‌تواند به این مدل تن بدهد. به‌ عبارت دیگر تا به امروز امریکایی‌ها نمی‌توانند نقش مستقل ایران را به رسمیت بشناسند Ùˆ از این رو Øاضر به تعامل در این Ø³Ø·Ø Ù†ÛŒØ³ØªÙ†Ø¯.
نگاه Øضرت امام خمینی مبنی بر Ø·Ø±Ø Ø±ÙˆØ§Ø¨Ø· گرگ Ùˆ میشی ناظر بر همین دید امریکایی‌هاست. امریکایی‌ها در تمامی ایام ارتباط خود برای ایران نقش رعیت قائل بودند Ùˆ این‌ جمله امام Ú©Ù‡ «با امریکا هم ارتباط برقرار خواهیم کرد اگر آدم‌ بشود» ناظر بر همین دید امریکاست. متاسÙانه هیات Øاکم بر امریکا همیشه برای به رسمیت شناختن این تغییر جدید، اختلا٠دیدگاه‌هایی را داشته Ú©Ù‡ ناشی از امید به سراب کاذب (سرنگونی رژیم) تا به امروز نتوانسته‌اند لذت تبعیت ایران پهلوی از امریکا را Ùراموش کنند.
اما در دوره ریاست‌جمهوری آقای کلینتون، خانم آلبرایت با معذرت‌خواهی رسمی از ایران خواهان برقراری ارتباط مجدد شد، این Øرکت در چارچوب استراتژی امریکا چگونه قابل تÙسیر است؟
باید بین دیپلماسی عمومی با دیپلماسی واقعی تÙاوت قائل شد. جالب آن است Ú©Ù‡ در‌‌ همان ایام اولین دولتی Ú©Ù‡ بی‌دلیل ایران را بر مبنی مصوبه خود تØریم کرد دولت کلینتون بود. تازه در آن مقطع زمانی نه بØØ« هسته‌ای Ùˆ نه چالش جدی بین دو کشور Ù…Ø·Ø±Ø Ø¨ÙˆØ¯Ø› این امر نشانگر ØرÙه‌ای بودن امریکایی‌ها در دیپلماسی عمومی است. شما به دیپلماسی عمومی امریکا در Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯Ù† ایران رادیکالی اشاره کردید Øال آنکه به عقیده برخی از ابتدای پیروزی انقلاب، امریکا به عنوان دشمن ملی ما معرÙÛŒ شده، این عده معتقدند Ú©Ù‡ چنانچه کوچک‌ترین اتÙاقی نظیر خرمن‌سوزی توسط اشرار در روستایی صورت می‌گرÙت این اقدام هم سریعا به امریکا منتسب می‌شد؛ ملی‌گرایان معتقدند Ø·Ø±Ø Ø¯Ø´Ù…Ù†ÛŒ امریکا تنها به دلیل ایجاد انسجام Ùˆ ÙˆØدت ملی در کشور کاربرد دارد.
مقام معظم رهبری در سخنان خود به زیبایی پاسخ این ادعا را داده‌اند Ú©Ù‡ امریکا دشمن Ùرضی کشور نیست. اگر خرمن سوزی صورت می‌گرÙت شاید مبنی بر این تØلیل است Ú©Ù‡ خب این امر موجب کاهش تولید گندم Ùˆ وابستگی ایران به غلات خارجی Ùˆ امریکا خواهد شد خب این تØلیل بود، امریکا اتÙاقا خود با شیوه‌های پروپاگاندایی این شبهه را Ù…Ø·Ø±Ø Ú©Ø±Ø¯Ù‡ Ú©Ù‡ ایران با معرÙÛŒ امریکا به دنبال دشمن در صدد کم‌رنگ کردن مشکلات داخلی خود است. Øال اینکه این امر جزئی از دیپلماسی عمومی امریکا به Øساب می‌آید. می‌دانید ایران در دوره کلینتون چرا تØریم شد، آنان تØریم را در راستای سیاست‌های دوگانه تÙسیر کردند، Øالا اگر عراق در جنگ خلیج‌Ùارس تضعی٠شده تو چرا ایران را در Ùشار قرار می‌دهی؟ امریکا همواره به دنبال آسیب به مناÙع ایران بوده Ùˆ کشورمان هم جیغ Ùˆ داد می‌کرد.
سوال آخر اینکه علت اینکه این ماجرای گروگان‌گیری لانه جاسوسی Û´Û´Û´ روز طول کشید Ùˆ نهایتا در یک روند Ùرسایشی ما شاهد قراردادی هستیم Ú©Ù‡ از نظر Øقوقی هیچ امتیازی را به ما نمی‌دهد Ú†Ù‡ بود؟
اساسا من اعتقاد دارم Ú©Ù‡ ما ایرانی‌ها دچار بیماری هستیم Ú©Ù‡ همواره وجود داشته است Ùˆ آن اینکه ما متخصص از دست دادن Ùرصت‌های طلایی هستیم. یعنی زمانی Ú©Ù‡ همه چیز آماده است تا ما به بهترین نتیجه برسیم آنقدر بØØ« بی‌خود Ùˆ Øاشیه‌ای را Ú©Ø´ می‌دهیم Ú©Ù‡ Ùرصت را از دست می‌دهیم Ùˆ این Ùرصت را به یک تهدید علیه خودمان تبدیل می‌کنیم. در‌‌ همان موضوع گروگان‌ها ما چقدر می‌خواستیم Ú©Ù‡ گروگان‌ها را Ù†Ú¯Ù‡ داریم Ùˆ واقعا Ú†Ù‡ برنامه‌ای را دنبال می‌کردیم؟
یعنی بهترین کاری می‌توانستیم انجام دهیم این بود Ú©Ù‡ با امریکایی‌ها وارد معامله می‌شدیم Ùˆ می‌توانستیم امتیازات زیادی از آنها بگیریم. زیرا کار‌تر به عنوان رییس‌جمهور امریکا در موقعیت بسیار Øساسی قرار داشت Ùˆ نزدیک انتخابات ریاست‌جمهوری بود پس او Øاضر بود به هر قیمتی Ú©Ù‡ شده است گروگان‌ها را آزاد کند Ùˆ ما می‌توانستیم بیشترین امتیازات Ùˆ تجهیزات نظامی را بگیریم، گروگان‌ها آنقدر Ù†Ú¯Ù‡ داشتیم Ú©Ù‡ خود امریکایی‌ها هم دیگر آنها را Ùراموش کردند Ùˆ دیگر روی دست ما مانده بود. اما ما با خودخواهی Ùˆ اهمال کاری هیچ کاری نتوانستیم بکنیم Ùˆ زمانی Ú©Ù‡ دیگر کار‌تر کنار رÙته بود Ùˆ ریگان آمده بود گروگان‌ها را Ù…Ùت تقدیمشان کردیم. طوری خیلی‌ها می‌گÙتند اصلا ایران از قبل با ریگان معامله کرده بود.
این اتÙاق در زمان جنگ هم اتÙاق اÙتاد Ùˆ زمانی Ú©Ù‡ ما در Ùاو بودیم Ùˆ خطر رسیدن به بصره هر Ù„Øظه صدام را تهدید می‌کرد آنقدر به دنبال ÙØªØ Ø¨ÛŒØ´ØªØ± بودیم Ùˆ Øتی اگر کسی در آن شرایط به Ùکر کار دیپلماتیک Ùˆ سیاسی می‌اÙتاد خائن لقب می‌گرÙت. اما زمانی Ú©Ù‡ Ùاوا را از دست دادیم Ùˆ هواپیما را زدند Ùˆ خود امریکا وارد جنگ شد با بد‌ترین Ø´Ú©Ù„ جنگ را تمام کردیم.
اما در Ùضای آن زمان جنگ، عراق اصلا Øاضر به تمام کردن جنگ از طریق روش‌های دیپلماتیک Ùˆ پذیرÙتن قطعنامه نبود Øتی بعد از پذیرÙتن قطعنامه ÛµÛ¹Û¸ از سوی ایران عراق Øاضر به پذیرÙتن آن نشد Ùˆ عملیات‌های مجددی را سامان داد؟
ببینید اتÙاقا در مورد ماجرای لانه جاسوسی هم چنین چیزی وجود داشت زیرا در ایران جنگ آغاز شده بود Ùˆ یک تهدید بزرگ بر علیه کشور به وجود آمده بود از طر٠دیگر در امریکا کار‌تر رÙته بود Ùˆ برای ریگان پایان دادن به این ماجرا اهمیت خیلی زیادی نداشت Ùˆ گروگان‌ها خودشان به مشکلی تبدیل شده بودند. یعنی در چنین شرایطی ایران مجبور شده بود Ú©Ù‡ قرارداد الجزیره را بپذیرد. زیرا رÙتار سیاستمداران باعث شد ما به این نقطه برسیم Ú©Ù‡ راهی به غیر از آنچه Ú©Ù‡ اتÙاق اÙتاد نداشته باشیم. در مورد جنگ هم عده‌ای هم سیاست‌مداران Ùˆ هم نظامیان کار را به آنجا کشیدند. زیرا خود من از برخی Ùرماندهان ارشد نظامی می‌شنیدم Ú©Ù‡ می‌گÙتند ما یک Ù‡Ùته دیگر صدام را کت بسته تهران می‌آوریم. در Øالی Ú©Ù‡ ما می‌توانستیم جنگ را در Ùاوا تمام کنیم Ùˆ Ùرماندهان طمع کرده بودند Ú©Ù‡ بصره هم می‌گیریم.
اما دو طر٠برای ایدئولوژی می‌جنگیدند نه برای اینکه پیروزی بدست بیاورند و آن را سر میز معامله ببرند.
ببینید مساله ایدئولوژی در ابتدای جنگ Ùˆ آغاز آن بود ولی بعد از اینکه این همه اتÙاقات اÙتاده بود ایدئولوژی کنار رÙته بود Ùˆ ما از سر ناچاری سر میز مذاکره رÙتیم Ùˆ جام زهر نوشیدیم. من اصلا اعتقاد دارم Ú©Ù‡ جام زهر یک تئوری است Ùˆ ما همواره بر اساس جام زهر رÙتار کردیم. یعنی همیشه باید کار را در بØران پیش ببریم Ùˆ الا در شرایط عادی ممکن نیست. این دو واقعه نشان داد Ú©Ù‡ ما ایرانی‌ها آغاز کننده‌های عالی هستیم اما پایان دهنده‌های بد Ùˆ Ù…Ùلوکی هستیم Ùˆ من معتقدم Ú©Ù‡ اگر این بیماری درمان شود ما یک ابر قدرت خواهیم شد. یعنی ما در قطعنامه‌ای Ú©Ù‡ پذیرÙتیم هنوز به مرزهای ابتدای جنگ بازنگشتیم Ùˆ غرامتی هم Ú©Ù‡ قرار بود بگیریم نگرÙتیم. اما کویت از عراق غرامت خودش را گرÙت.
به نظر شما در ماجرای بستن قرارداد الجزایر خیانتی صورت گرÙته است؟
ببینید ما عادت داریم Ú©Ù‡ همواره بعد از اینکه کار به بØران کشاندیم به جای پیدا کردن علت اصلی مشکل یکدیگر را متهم کنیم Ùˆ گردن هم می‌اندازیم.